Наш акцент: стесняться или гордиться?

[варежка]

Nadine, поезжайте после выставки, в Марокко зимой красота, розы, клубника...Все, что ни делается, все к лучшему. Жена шефа так или иначе вас съела бы, ей только предтекст нужен был. А вилла в Маракеше?

[Jurmala]

Мне это напомнило историю с моим частным преподавателем, которая учила меня парижскому произношению, а я уже имела марсельское, т к муж-марселец и я от него уже к тому времени понабралась. Как мы с ней спорили, а оказывается каждый был прав по своему, это зависит от региона. Бывает одно и то же слово, а звучит совершенно по разному в разных регионах Вот смех то был.

Да, от региона очень меняется. У меня дома бургундский, да еще не такой, как в Дижоне, да еще словечки проскальзывают- местные - я не устаю удивляться, насколько отличаются акценты в пределах Бургундии. А уж о всей Франции я и не говорю. Поначалу просто шок был. Правда,мой француз дествительно с выраженным региональным акцентом говорит- вообщем иногда школа для нас, иностранцев еще та... Хота я бы предпочла дома слышать более классический французский...

А в институте- там у нас все строго с русским акцентом говорили- но моzhет были, кто и без русского акцента, но такие ни мне, ни тем мароканцам не встретились.

[vladislava75]

.А в институте- там у нас все строго с русским акцентом говорили- но моzhет были, кто и без русского акцента, но такие ни мне, ни тем мароканцам не встретились.

Это нормально. Не будут же они говорить с английским...

[Liliana]

Как человек, закончивший и работавший в одном из обиженных вами ВУЗов, позволю не согласиться.

Хочу также спросить, на основании каких данных Вы делаете Ваши заключения? Вы во всех этих институтах тоже работали секретарем, или это из серии ОБС?

Не согласиться - а чему именно?

Вузы мной никоим образом обижены не были. Там изучалась масса всего интересного и полезного, о чем и мечтать нельзя было в таких узкоспециализированных учебных заведениях как МГПИИЯ им.Мориса Тореза. (но, наверно, и задачи выпускников не совсем совпадали, не правда ли? Как человек "закончивший и работавший", Вы, безусловно, это хорошо знаете).

А что касается того , как давали язык (немецкий язык , как Вы могли читать выше) и каковы потом "успехи в работе" выпускников - то это мнение деканов, преподавателей и самих студентов обоих вышеупомянутых вузов , с которыми не раз обсуждалось "а как там у вас" и где и как можно с нашими знаниями работать.
Своеобразный рейтинг, если хотите.
А Вы уверены, что мы говорим об одном и том же отрезке времени?
И об одном и том же языке?

Что означает аббревиатура "ОБС" - к счастью для себя, я не поняла , но можете не утруждать себя объяснениями.

[Nicois]

Nicois-Вадим, но ведь это не сама девушка, а ее муж француз был сильно раздражен!!! Вот как!

Ну, прежде всего, из сказанного bellax,

Так часто задают этот вопрос..Моему мужу поднадоело..Однажды были в ресторане и на вопрос официанта
Vous êtes de quelle origine?,муж не дал мне открыть рот и серьёзно выдал-Japon!
На что официант произнёс-Аааа. типа понял.

Совершенно не следует, что её муж был "сильно раздражён!!!", ровно, как не следует, что он был французом.
Возможно, Вы её знаете лично и муж её, действительно, из французов, но исходя из сообщения, можно предположить абсолютно любую национальную принадлежность её супруга.
И второе, мне не ясна цель Вашего замечания, ведь кем бы ни был супруг bellax, дела это совершенно не меняет. Есть проблема, "стесняться или гордиться нашим акцентом?", и есть проблема набившего всем оскомину вопроса "Vous êtes de quelle origine?".

Именно это я и пытался выразить.

С уважением, Вадим.

[Nicois]

А как надо спрашивать, чтобы это выглядело умно и оригинально, и чтобы чувствительные иностранцы не раздражались?

Если придумать замену этой фразе, то получится такая же штамповка, которая скоро всем надоест.
Просто им надо понять, что этот, как им кажется, вежливый вопрос, уже давно перестал восприниматься, как вежливость, поэтому нечего его везде всовывать без надобности.
Уверен, если бы нас об этом спрашивали только те, кому искренне интересно наше происхождение, то не было бы столь раздражённой реакции "чувствительных иностранцев".
Вызывает раздражение то, что вопрос, как правило, задают без всякой заинтересованности, вроде, как "ça va?", и плевать, что ответят.

[варежка]

Могу точно сказать. что язык лучше , чем в Мориса Тореза, давали только в ВИИИЯ - Военный институт иностранных языков. Про него почти никто и не слашал, потому как он был совсем "закрытый" и учились там "гении".

В Мориса Тереза готовили на 10 месячных курсах преподавателей для работы в
"братских странах". Преподавание, действительно там поставлено было классно. За 10 месяцев выучивали взрослых дядек читать лекции на языке. Жаль во Фр. диплом никому не покажешь. Муж попробовал, только подозрение вызвало: Что за институт такой, имени фр. коммуниста?

[Liliana]

В Мориса Тереза готовили на 10 месячных курсах преподавателей для работы в
"братских странах".

А еще там был факультет для "дипломированных специалистов",
где ухитрялись за два года готовить переводчиков , причем выдавался диплом о втором высшем образовании...
У меня двое знакомых закончили, с английским языком. Действительно потом были классные специалисты. Произношение - хорошее, правда, слышался ли небольшой акцент или нет - судить не берусь. Все-таки два года - это не пять лет. Но то что методики у них классные - это точно, проверяла. (шучу)

Что касается акцента - обсуждают...плохо это или хорошо.
Но ведь акцент акценту рознь, мне кажется. Если легкий, небольшой и в нескольких звуках - ну и ладно. Совсем говорить без акцента - это и не всем дано, да и не у всех была возможность научиться говорить без оного...

Но вот когда говоришь уж совсем с русской интонацией и артикуляцией , да еще и окружающие не понимают - вот тут надо что-то делать. Можно и постесняться немножко.

И еще: Может, спрашивают, из какой ты страны, не всегда только из-за акцента?
Недавно ездили отдыхать на юг, на море.Французы из соседних бунгало (благо все на виду) сразу между собой начали спорить, какой я национальности : русская или полька (полячка?). Познакомились мы только спустя неделю , как именно я разговариваю, они слышать не могли. Объяснили так :"А мы сразу увидели - славянский тип".
Так может в этом и дело, а не в нашем "прононсе"?

[Liliana]

Так вот моя подружка кокетливо стала рассказывать, что нас учат говорить с парижским произношением, после чего мальчишки стали хохотать и сказали, что они еще не слышали в этом институте преподавателя, который бы говорил по- французски без акцента.
Что касаетса выпускников- действительно слышала людей с прекрасным произношением. Да и мне самой на этом поприще удалось кое-чего достичь( несмотря на призвуки ) я, правда, увы, не доучилась

Да, и у нас были грамматисты, которые говорили с таакой русской интонацией...а фонетисты посмеивались.
Но мне объясняли, что у "немцев" всегда была "под рукой" ГДР: и поездки, и учебники, и методики,- а у французов ничего этого не было, и хороших методик тоже . Потому сложнее было.

Jurmala, я вот тоже не доучилась, о чем жалею до сих пор. Несмотря на то, что потом закончила дневное отделение филфака...но не та "школа" что ли.
Но на вечерке уж слишком тяжело было ,(совмещать с работой), а на дневное, сами знаете, не пробиться было никакими силами...
А фонетист у Вас был хороший? Упражнений много? И что, совсем невозможно "поставить" французскую интонацию?
(в немецком это возможно).

[Aglaya]

А если, когда нибудь, появится вдохновение написать рассказ "как это было на работе", то... бразильские сериалы отдыхают!

Напишите обязательно и на форуме в литературном салоне разместите. Мы почитаем, с удовольствием, а у Вас получится выговориться, что очень помогает.
Jurmala права, отдохнуть съездить надо, это поможет с депрессией справиться.

[Aglaya]

Объяснили так :"А мы сразу увидели - славянский тип".

А как это? Русые волосы и круглое курносое лицо?

[vrubelru]

Aglaya, "высокие скулы "

[Aglaya]

Все равно не понимаю! Я русских за границей вычисляю по выражению глаз. Совсем другие глаза.

[EHOT]

Просто им надо понять, что этот, как им кажется, вежливый вопрос, уже давно перестал восприниматься, как вежливость, поэтому нечего его везде всовывать без надобности.
Уверен, если бы нас об этом спрашивали только те, кому искренне интересно наше происхождение, то не было бы столь раздражённой реакции "чувствительных иностранцев".

Меня может быть достаточно редко спрашивают, но никакого раздражения вопрос не вызывает. Правда я стараюсь как можно меньше обшаться с людьми, которые задают вопросы без надобности.

[vera]

Вызывает раздражение то, что вопрос, как правило, задают без всякой заинтересованности, вроде, как "ça va?", и плевать, что ответят.

При знакомстве люди склонны искать что-то общее. Вы, наверное, заметили, что после того как вы отвечаете про свой "орижин", идет либо пауза (собеседник ищет, но не находит), либо вам говорят что-то "в тему". Конечно, Вам это может показаться совсем не в тему, но с точки зрения собеседника, какие-то ассоциации есть, из серии "у моего соседа есть матрешка". В любом случае, это - не вежливость (как "ça va?"), а поиск точек соприкосновения. Это из той же серии как и вопросы про семейное положение, про детей, про место проживания, про вкусы, про увлечения, итд....

[vladislava75]

.
Просто им надо понять, что этот, как им кажется, вежливый вопрос, уже давно перестал восприниматься, как вежливость, поэтому нечего его везде всовывать без надобности.
Уверен, если бы нас об этом спрашивали только те, кому искренне интересно наше происхождение, то не было бы столь раздражённой реакции "чувствительных иностранцев".
Вызывает раздражение то, что вопрос, как правило, задают без всякой заинтересованности, вроде, как "ça va?", и плевать, что ответят.

Полностью поддерживаю...Когда то я работала на кассе в одной либрайр, так вы не поверите каждый третий покупатель мне задавал этот вопрос...Ужас.
Один раз, после очередного такого вопроса, я со злости спросила-а что? и видно у меня на лице было такое раздражение, что дама сочувственно покивала головой-да,извините, я вас понимаю, вам наверное, так часто задают этот вопрос...

[Sandy]

Не согласиться - а чему именно?

Вузы мной никоим образом обижены не были. Там изучалась масса всего интересного и полезного, о чем и мечтать нельзя было в таких узкоспециализированных учебных заведениях как МГПИИЯ им.Мориса Тореза. (но, наверно, и задачи выпускников не совсем совпадали, не правда ли? Как человек "закончивший и работавший", Вы, безусловно, это хорошо знаете).

А что касается того , как давали язык (немецкий язык , как Вы могли читать выше) и каковы потом "успехи в работе" выпускников - то это мнение деканов, преподавателей и самих студентов обоих вышеупомянутых вузов , с которыми не раз обсуждалось "а как там у вас" и где и как можно с нашими знаниями работать.
Своеобразный рейтинг, если хотите.
А Вы уверены, что мы говорим об одном и том же отрезке времени?
И об одном и том же языке?

Что означает аббревиатура "ОБС" - к счастью для себя, я не поняла , но можете не утруждать себя объяснениями.

ОБС - я думала, что это общеизвестное выражение, видимо, я действительно из другого времени. Означает "Одна баба сказала", слухи, значит, ничего обидного нет.

Про ВУЗы. Вы написали, что в МГУ и МГИМО база была хуже и языки изучали хуже, чем в Тореза и ВИЯКе. У меня возник вопрос: откуда вы знаете, что в МГИМО, например, что-то было хуже, откуда такое утверждение.
Мне не показалось, что Вы говорили именно о немецком, мне показалось, что Вы сделали обобщение. Возможно, я не правильно поняла.

Я не считаю, что отдельных личностей, будь то деканы, преподаватели и т.д., надо брать за истину в последней инстанции, чтобы утверждать, где обучали лучше. <Ca dépend>, как говорится. Те же преподаватели были очень разные. У одних было и произношение, и педагогический талант, у других первое без второг, или наоборот. Да и студенты тоже очень разные все. У одних языковый слух лучше, и они лучше произносят, другие более трудолюбивые и добиваются успехов за счет этого.

На мой взгляд, в любом институте можно было научиться языку очень хорошо, и не научиться совсем.

Возможно, мы говорим о разных отрезках времени, я говорю о периоде с середины 70-х до начала примерно 90-х гг.

Насчет произношения: если забыть о природных способностях того или иного человека к тому или иному языку, важно, когда он этот язык начал учить. Согласитесь, что начав в 6 лет, человек имеет больше шансов иметь приличное произношение, чем начав в 20. Конечно, если учитель при этом не говорит через пень колоду.

[EHOT]

Один раз, после очередного такого вопроса, я со злости спросила-а что?

это в принципе почти не вопрос... Когда вы по русски говорите здраствуите, это не означает, что вы очень обеспокоины здоровьем собеседника и желаете ему как можно больше здоровья.

[Aglaya]

Когда то я работала на кассе в одной либрайр,

А что такое либрайр?

[vladislava75]

это в принципе почти не вопрос... Когда вы по русски говорите здраствуите, это не означает, что вы очень обеспокоины здоровьем собеседника и желаете ему как можно больше здоровья.

Да, но иногда хочется избежать некоторых вопросов потому что это кажется чем то личным. Это как о возрасте, как выкрутиться?
Да и отвечать то приходится, а часто одним вопросом не заканчивается, как минимум 3-4, что наизусть уже знаешь...Ну, на кассе же не похамишь...Особенно когда директор рядом. Вот и получается-как на допросе. Чувствуешь себя подопытным кроликом.

Либрейр-это книжный магазин-libraire

[Mariola]

Да и отвечать то приходится, а часто одним вопросом не заканчивается, как минимум 3-4, что наизусть уже знаешь...Ну, на кассе же не похамишь...

Французы, конечно же, любопытны, но нет ничего личного в этом вопросе...
Почему бы Вам не отвечать с гордостью, что вы русская? Да и продолжить можно разговор вопросом, знает ли человек хоть немного нашу страну...

Либрейр-это книжный магазин-libraire

Это librairie наверное?

[EHOT]

Да и отвечать то приходится, а часто одним вопросом не заканчивается, как минимум 3-4, что наизусть уже знаешь...Ну, на кассе же не похамишь...Особенно когда директор рядом.

а вот мне любопытно, если бы вы были, например, из Швеицарии, у вас бы тоже возникало желание отшить бедных клиентов?

магазин-libraire

в случае магазина это не libraire, а librairie.

[vladislava75]

Французы, конечно же, любопытны, но нет ничего личного в этом вопросе...
Почему бы Вам не отвечать с гордостью, что вы русская? Да и продолжить можно разговор вопросом, знает ли человек хоть немного нашу страну...

Извините, у меня в день было по 50 человек клиентов, я что каждому буду рассказывать свою жизнь-хотя первое время так и было-а если я устала и мне не хочется, тем более с моим страшным французским в то время плюс расчет цифр и операций, и я могла бы там ночевать, а очередь стоит почти постоянно...2 этажа магазина и одна касса.

[vladislava75]

а вот мне любопытно, если бы вы были, например, из Швеицарии, у вас бы тоже возникало желание отшить бедных клиентов?
в случае магазина это не libraire, а librairie.

В том то и дело что я не отшивала,но в какой то момент ой как хотелось, но не могла. Стресс, знаете ли.

[Angeloid]

На вопрос темы : " Наш акцент: стесняться или годиться?"
Мне хочется ответить вопросом: а как Вам больше нравится?

[le causaque]

Это librairie наверное?

Это librairie, но с английским акцентом.

[Jurmala]

Но на вечерке уж слишком тяжело было ,(совмещать с работой), а на дневное, сами знаете, не пробиться было никакими силами...
А фонетист у Вас был хороший? Упражнений много? И что, совсем невозможно "поставить" французскую интонацию?
(в немецком это возможно).

Ja уchилась на заочном- у нас все было ориентировано на самостоятельную работу. Фонетист была бабушка в возрасте-я ее последняя "жертва" - ее вскоре после того, как я ушла, на пенсию отправили. Но на сессиях( ежедневные занятия с утра до вечера) у нас как раз основная работа была над интонацией. Да все можно, я считаю, поставить, просто надо много работать. Кстати, чем, мы русские, особенно грешим во французском, это не столько интонацией, сколько артикуляцией- она у нас слабая. Меня как раз за артикуляцию хвалили- она у меня была достаточно сильной. Вообще, на заочном было тоже очень сложно- просто катастрофически не хватало времени. Я работала в банке- совершенно другое- с цифрами, а вечером надо было работать над языком, так как иначе по срокам с контрольные не успеть было сделать- голова была, если честно, квадратной, плюс переутомление. О том, что нет диплома, я пожалела впервые здесь, во Франции, когда подумывала записаться в университет на французский, как иностранный, но не сильно, так как у меня другое высшее есть. А дома, eсли бы не мое экономическое, я с дипломом - французский язык- не могла бы работу найти в период безработицы, так что все, что ни делается, все к лучшему.

[Liliana]

Те же преподаватели были очень разные. У одних было и произношение, и педагогический талант, у других первое без второг, или наоборот. Да и студенты тоже очень разные все. У одних языковый слух лучше, и они лучше произносят, другие более трудолюбивые и добиваются успехов за счет этого.



На мой взгляд, в любом институте можно было научиться языку очень хорошо, и не научиться совсем.

Насчет преподавателей и их педагогического таланта - согласна "на все сто".
Но вот на факультете немецкого языка большинство преп. было ну очень высокого уровня... все как на подбор, теперь даже удивительно вспоминать, откуда их брали...

С тем, что языку можно "научиться " и "не научиться" - тоже, конечно, согласна. Но у нас "до финиша" доходила примерно половина; те, кто не мог "конкурировать" , оканчивал "свои учебные дни" в Пятигорском, например, инязе...или еще где-то.. Кто его знает, может политика была такая на факультете...(про другие точно не скажу, хотя тенденция прослеживалась везде).

Набирали, к примеру, на 1 курс в группу 12 человек, ко второму курсу уже оставалось 7-8 человек в группе : считалось,что для изучения языка большее количество человек в группе неприемлемо...
Потом к третьему - количество групп сокращали.
Вот ,может, и получался от всех выпускников "хороший процент" отличных специалистов, поэтому и считалось, что "база" на порядок выше... Потому как что ни выпускник, то "ас" .(шучу)

Это на дневном отделении, конечно; вечерка и заочка по уровню отставали:часов меньше и препод. частенько слабее.

Опять же количество часов по сравнению с другими вузами : практически, кроме языка, предметов-то и не было.
А неделя была заполнена полностью...чем? языком, и только языком.
Я уже писала, очень "узкоспециализированный".
Мы всегда завидовали друзьям им МГИМО : у них учиться было интересней, на наш взгляд тогда, разумеется.

[Liliana]

Jurmala,

что-то я стала очень сомневаться, что можно научиться говорить на языке "практически без акцента"...

Привожу пример: есть здесь во Франции знакомая, филолог, кандидат наук (фр.язык), переводчик и т.д. То есть французский язык всегда был ее специальностью еще в России.
И есть другая знакомая : уроженка Украины, без в\о, сбежавшая энное количество лет из России, жила без документов,язык учила как-то сама . видимо, со слуха и т.д. Произношения - никакого,то есть самая что ни на есть "русская артикуляция". (я без критики, просто описываю полное различие ситуаций)

Так вот. мой муж послушал и как-то к слову проронил, что говорят они обе ...с абсолютно одинаковым акцентом...мне аж плохо стало...
То есть учись- не учись, а для французов все одно!


Но меня заело : вспомнив сейчас с помощью форума свое давнее "морисаторезовское " прошлое,
хочу теперь найти здесь хорошего фонетиста . Это реально вообще?
И еще мне посоветовали взять вводно-фонетический курс Поповой-Казаковой...
Действительно, имеет смысл?

[Liliana]

О том, что нет диплома, я пожалела впервые здесь, во Франции, когда подумывала записаться в университет на французский, как иностранный, но не сильно, так как у меня другое высшее есть. А дома, eсли бы не мое экономическое, я с дипломом - французский язык- не могла бы работу найти в период безработицы, так что все, что ни делается, все к лучшему.

Да, я тоже. Закончила бы Тореза - непонятно как бы жила перед перестройкой
и в перестройку... да и здесь мой немецкий - как зайцу пятая нога.
Наверное, всего в жизни не успеть, и не надо из-за этого переживать.
Хотя иногда, как вспомню, как хорошо нас там учили (и бесплатно к тому же!!!!)
прямо что-то в душе переворачивается. "Школа" все-таки, чтобы ни говорили...