Зураб перестарался...

[La Louette]

ох, Как же я ненавижу его Петра Первого и маршала Жукова!

нет, ну, грязи, грязи только не надо эмоциии опять же
благо Жуков, это вовсе не Церители, а Вячеслав Клыков
http://ishim.info/modules.php?name=N...rticle&sid=326
http://ng.ru/events/1999-12-16/2_klykov.html

это уже называется школа

[Vetara]

Вот согласна с La Louette , что под его барельефами выпивать хорошо.
Раньше в Москве так были оформлены многие рестораны, любили они там всякую чеканку и прочее.А Петр это вообще!! Я когда вижу его вздрагиваю.А насчет ВВП-это у нас в духе-народ и партия едины!

[Iri77]

La Louette, спасибо за информацию, а я думала, что Жуков это Зурабова работа! А коняка то под ним какой! Наверное из Мордора

[Ladushka]

благо Жуков, это вовсе не Церители, а Вячеслав Клыков

La Louette, извините, но Церетели и Клыков по сути одно и тоже. У них только формы и размеры проявления своих "талантов" в скульптуре несколько разные.

[La Louette]

не знаю, если Иисус в 100 метров это не тот размер, то не знаю что тогда тот.....
а так...
я же говорю "школа"

[Denis Fabia]

А я вот в Москве этого жуткого исполина рядом с конфетной фабрикой уже и не замечаю
Вот до чего привыкание человеческое доводит...
Хотя первое время жутко раздражало...
Видать человек ко всему привыкает...

[Ladushka]

не знаю, если Иисус в 100 метров это не тот размер,

Очень даже тот :-((
Если я правильно поняла такие были планы в 1999 году. А кто-нибудь знает чем это все закончилось?

[Earil]

Скульптура под рабочим названием "Лужков - дворник" была выполнена Зурабом Константиновичем еще в 2002 году. В правой руке столичный градоначальник держит метлу, плавно переходящую в фонарь. Левая рука имеет подчеркнуто непропорциональный, огромный размер ("загребущая"?) и украшена дырявой рукавицей. На ноге у Лужкова - нечто, сильно напоминающее дырявый шерстяной носок не первой свежести. В переднике "столичного дворника" - газета "Московские ведомости" и "Путеводитель по Москве". А среди мусора, подметаемого Лужковым, угадывается газета "Правда"... Впрочем, описывать словами это чудо творческой мысли бесполезно.

К слову сказать: аллегория "дворника", предложенная Зурабом Церетели, очень понравилась Юрию Лужкову. В ходе новогоднего представления-2004 Юрий Михайлович даже принял участие в особой сценке, в ходе которой пресловутая "метла" была изъята столичным мэром у бабы Яги со словами: "Я - главный дворник Москвы, я - ответственный за порядок, погоду и чистоту в городе, поэтому метла мне больше нужна". После этого столичный градоначальник поцеловал трофейную "поганую метлу", словно это наградное оружие - и оштрафовал Ягу за отсутствие регистрации.

http://www.vokruginfo.ru/news/news6424.html

источник желтоват, но скульптура, судя по всему, реальная.

[Boris]

Зураб, нет слов!!!

[Ladushka]

Earil, зачем же так людей пугать?

[Taya]

А я вступлюсь за Зураба. Не то что бы мне его скульптуры нравились, но вот пирамиды в Лувре мне тоже не нравятся. А они прижились, и своими стали. Или Ван Гог - какое неприятие картин было? А сейчас - признанный гений. По-моему при всей его нелепости есть у Зураба стиль. хоть и очень.... Comment dire? Bizarre!

[Boris]

Или Ван Гог - какое неприятие картин было? А сейчас признанный гений.

С той только разницей, что Ван Гог не был президентом французской Академии художеств и за всю свою жизнь не продал НИ ОДНОЙ своей картины (Гоген продал ДВЕ!!!). Жил в нищете, кончил жизнь - сами знаете как.

Ну уж и сравнили...

[Maxou]

Taya, я пожалуи к вам присоединюсь...
Ефелева башня, кстати, была воспринята не лучше чем Петр1... а вон чего вышло. Мне, например, в последнии раз когда я был в Москве Петр 1 показался уже и не столь безобразным... ну а то что Гоген жил в нишите, так время было другое...

[Ladushka]

Могу сказать, что если бы я жила в те времена, когда возникли мысли об Эйфелевой башне, то я была бы на стороне противников ее возведения. Она для меня и сейчас, кстати, внешне совсем не вяжется с Парижем. Она стала его символом только благодаря тому, что по тем временам она была чудом технической мысли. Вообще-то, когда я узнала в свое время, что ее возвели специально (только) для Всемирной выставки в Париже и должны были снести в 1909 году, то была удивлена. Я думала, что ее сразу строили навсегда.

но вот пирамиды в Лувре мне тоже не нравятся. А они прижились, и своими стали.

Они не приживутся там и никогда своими не станут. Даже через сто лет они будут резать глаз, насколько они не вяжутся с той эпохой в которую встроены. Наверное те, кто придумал их, очень хотели оставить свои имена в истории, как когда-то Герострат.
И Ван Гога не надо ставить в один ряд с делягой. Очень Вас прошу.

[Boris]

Они не приживутся там и никогда своими не станут. Даже через сто лет они будут резать глаз, насколько они не вяжутся с той эпохой в которую встроены. Наверное те, кто придумал их, очень хотели оставить свои имена в истории, как когда-то Герострат.

Не стоит, наверное, судить так категорично, да еще от имени грядущих поколений.
Не приживутся? А если я скажу - уже прижились!
В Париже так было со многими новаторскими сооружениями: Эйфелева башня, здание вокзала Орсэ (его чуть было не снесли), "нефтеперегонный завод" Центра Помпиду, сама "дыра Les Halles" (кстати, сейчас обсуждаются четыре проекта ее полной реконструкции), базилика Сакре-Кёр - всё это в свое время было встречено в штыки.
С другой стороны, явно морально устарели "коммунальные дома" в духе Корбюзье (ими застроен весь юг Парижа) или когда-то "суперновое" здание ЮНЕСКО.
А Пирамида меня совсем не раздражает... Я хорошо помню, как невзрачно выглядел двор Наполеона в Лувре до появления Пирамиды. Я уж не говорю про проблему входа в музей (в разгар сезона километровая очередь вылезала аж на набережную Сены).
Нет, не стал бы я приговаривать Пирамиду...

А вот сравнивать с Ван Гогом обласканного властью делягу и в самом деле негоже.

[Taya]

Хорошо, забудем о Ван Гоге. Я имела ввиду, что смотреть на искусство надо шире. То, что сегодня обличается ярлыками "китч" или "поделка", завтра может быть увидено по-другому.

Зураб не производит впечатления скульптора, не умеющего лепить или не знающего пропорций человеческого тела. Он вполне мог бы делать что-то "удобоворимое" общественному мнению и тем самым оставаться в ряду ничем не примечательных ваятелей.

Он же делает вещи, которые возбуждают эмоции. Негативные, но эмоции. А то, что он при этом не грязнет в нищете - тому есть много причин. Но неужели нам обязательно втоптать человека в грязь перед тем как возвысить? Т.е. если ты не умер с голода - значит ты плохой (художник, поэт, скульптор, писатель....)

Еще раз - я не утверждаю, что Зураб - это скульптор-явление. Я просто хочу сказать, что и он имеет право на существование, и его скульптуры тоже. Во всяком случае это однозначно лучше, чем одинаковые Ленины на площади всех городов Союза.

Ну и так, кстати. Можете мне назвать ХОТЬ ОДИН скульптурный ансамбль, установленный в последнее время и всеми признанный шедевром? На моей памяти все, что было установлено, было осмеяно, непринято, признано уродством. Монументам всегда было тяжело - они меняют кардинально знакомый вид, к которому все привыкли с детства. Поэтому для того, чтобы судить о них объективно, должно вырасти хоть одно поколение, которому этот вид не режет глаз.

[Ladushka]

Не стоит, наверное, судить так категорично, да еще от имени грядущих поколений

Очень даже стоит. Ну кто-то же должен думать о том, что останется будущим поколениям.
А против пирамид я ничего не имею, особенно, если они в Египте. Они там на своем месте. Они просто вырастают из вечных песков, они там укоренены. А во дворе Наполеона они, извините, инородные тела, привнесенные из другой культуры. Вот что я имела ввиду, говоря, что они не смогут прижиться. Конечно, Лувр на протяжении веков перестраивался в разных стилях, но все они происходили из одной культурной традиции. И даже если двор Наполеона выглядел невзрачно, он все равно нес в себе колорит пережитых им вех французской истории.
У меня, кстати, насчет пирамид нет никакого раздражения, я просто сожалею, что нарушена целостность совершенно определенной исторической среды. Если это делалось только ради решения проблемы входа в Лувр, то можно было придумать что-нибудь другое.

[abris]

Если это делалось только ради решения проблемы входа в Лувр, то можно было придумать что-нибудь другое.

Это делалось именно ради срочнейшего решения проблемы входа в музеи для более трех миллионов посетителей (ежегодно)
Пространство под пирамидой равняется 47 000 кв.м на глубине 9 м и не создает ощущения подземелья благодаря прозрачности пирамиды (можно видеть солнце, небо) и свету, поступающему через грани пирамиды.

[Iri77]

Ну и так, кстати. Можете мне назвать ХОТЬ ОДИН скульптурный ансамбль, установленный в последнее время и всеми признанный шедевром?

Так в том то и дело, что настоящему художнику или скульптуру сложно заполучить заказ на памятник или скульптуру для города! Ведь деньги на памятники для города выделяются из бюджета, а там уже очередь из придворных ваятелей, которые сделали из искусства кормушку, поэтому настоящему искусству пробиться практически невозможно. Жаль, очень жаль.

[Boris]

Taya, а вы слышали такую поговорку: на вкус и цвет товарища нет?
Поэтому я и вышел из дискуссии - она бесплодна. А прозвучавшие тут суждения о Пирамиде и принципах градостроительства - вполне дилетантские. Увы.

Ну не нравится мне Зураб Церетели - именно как скульптор, как творящий человек. А его материальное положение и отношения с властью - это уже вторично. Но для меня ЛИЧНО кое-что объясняет в его "творческом почерке".

Спрашивается, о чем тут спорить?

[Taya]

Iri77, понятно, вы сторонник мнения что художник должен быть голодным. Хотя большинство дошедших до нас великих имен были все-таки достаточно успешными художниками или скульпторами, принимали государственные заказы и рисовали государственные портреты. Почему же вы так уверены, что наше время должно чем-то разительно отличаться? Или думаете, раньше не было бюрократии, блата и подковерных игр?

По-моему, для художника, чтобы состояться, умереть в подвале от голода совсем необязательно. И получать заказы от государства не зазорно. Так зачем сразу клеить ярлыки "придворный ваятель" и "стоящий у кормушки"?

[Taya]

Boris, так о том и речь, что "на вкус и цвет". И согласна, что суждения дилетанские, от начала до конца дискуссии.

[Iri77]

По-моему, для художника, чтобы состояться, умереть в подвале от голода совсем необязательно. И получать заказы от государства не зазорно.

а разве я сказала, что зазорно? Ни слова не было об этом. Наоборот, это всегда было очень почетно. И деньги приносило и славу. И я совершенно против того, чтобы ктото умирал от голода Я говорила о том, что к сожалению, настоящему искусству, новому, бывает трудно пробиться через обласканных "придворных", (а про искусство, превращенное в кормушку это я неспроста написала, это же слова скульптора, героя фильма "Приходите завтра") я говорю здесь о больших скульптурных группах. На малые памятники слава богу есть конкурс.

[Ladushka]

А прозвучавшие тут суждения о Пирамиде и принципах градостроительства - вполне дилетантские. Увы.

Конечно, дилетантские. Удивительно, что об этом зашла речь. Можно подумать, что в этой дискуссии принимают участие сплошь специалисты - искусствоведы, скульпторы, архитекторы и т.д. Здесь все дилетанты, все рассуждают на одном уровне и это нормально. А называть рассуждения кого бы то ни было дилетантскими, особенно когда сам не являешься специалистом в этой области, более чем странно.
Кстати, на этой неделе по телевизору прошла передача, один из сюжетов которой, был посвящен творчеству Церетели. Тоже что-то вроде дискуссии – мнения за и против. Она была очень похожа на нашу. Удивительно, люди совсем другие, а разговоры – те же. Помимо работ самого Церетели всплыли и Эйфелева башня, и Пирамида Лувра…...

[Boris]

Удивительно, что об этом зашла речь. Можно подумать, что в этой дискуссии принимают участие  сплошь специалисты - искусствоведы, скульпторы, архитекторы и т.д. Здесь все дилетанты, все рассуждают на одном уровне и это нормально. А называть рассуждения кого бы то ни было дилетантскими, особенно когда сам не являешься специалистом в этой области, более чем странно.

Ошибаетесь, Ladushka. Не все тут дилетанты, и не у всех один и тот же уровень рассуждений. Я как раз искусствовед по образованию и мог бы многое сказать и рассказать по поводу Пирамиды Лувра и почему она там появилась. Но расхотелось - потому что не видно было желания что-то узнать в ходе дискуссии, одна только твердая уверенность в своей правоте и рассуждения от имени потомков. Интересно, а вам понравилось бы, если бы французы стали на таком же уровне критиковать урбанистическую политику псковских властей?
Вы уж не сердитесь, но в этом и смысл таких дискуссий - кто-то узнает от других то, чего раньше не знал. Если, конечно, он любознателен и не слишком категоричен в своих суждениях.
А люди на форуме - разные, есть специалисты и по медицине, и по филологии, и по маркетингу, и по информатике. Нет, нет, далеко не все тут дилетанты. И это замечательно.

[Arina]

Здесь все дилетанты, все рассуждают на одном уровне и это нормально. А называть рассуждения кого бы то ни было дилетантскими, особенно когда сам не являешься специалистом в этой области, более чем странно.

Оффтоп:
Являясь дилетантом, не буду встревать в сюжет дисскусии, но позвольте сказать пару слов в пользу специалистов.
Я бы не стала на вашем месте, Ладушка, делать подобные заявления, не будучи уверенной в профессии вашего собеседника. Ибо тут вы ровно попали пальцем в неба. Кто-кто, а Борис как раз таки СПЕЦИАЛИСТ по теории искусства и архитектуры.
Одна его книга - путеводитель о Париже и Франции чего стоит.
Я уверена, что вы сами не зная того, неоднократно пользовались изданиями, написанными или же переведенными Борисом.
Так что, лучше послушать, что говорит умудренный опытом и знаниями человек, глядишь когда-нибудь сможете блеснуть в беседе новоприобретенной информацией.

[Cime]

мог бы многое сказать и рассказать по поводу Пирамиды Лувра и почему она там появилась. Но расхотелось - потому что не видно было желания что-то узнать в ходе дискуссии,

Boris, расскажите, пожалуйста.

[Boris]

Хорошо, Cime.
Проект Пирамиды был частью амбициозного проекта Франсуа Миттерана, тогдашнего президента Франции. Назывался проект "Большой Лувр". Миттеран лично курировал этот проект и не потому, что он был страстным любителем архитектуры, но потому, что такова давняя французская традиция - верховные правители (будь то короли или президенты) запечатлевали идеалы своей эпохи и ее идейный смысл ("дискурс" ) в архитектуре (прежде всего столицы) или в декоративно-прикладном искусстве. Так зародились в свое время "стиль Людовика XIV", "стиль Людовика XVI", стиль "ампир" (эпоха Наполеона), так возле Парижа был сооружен ультрасовременный квартал Ла Дефанс (по инициативе президента Шарля де Голля), в самом Париже - Центр Помпиду (идея принадлежала Жоржу Помпиду), Большая Арка в квартале Дефанс и здание Института арабского мира (инициатором выступил Миттеран).

Еще один важный момент - такие "архитектурные деяния" президентов Франции часто носили подчеркнуто политический характер - это была РЕСПУБЛИКАНСКАЯ урбанистическая политика. Когда в 1871 году коммунары сожгли здание парижской ратуши, то при его восстановлении была воссоздана и Зеркальная галерея, в точности повторявшая Зеркальную галерею в королевском дворце в Версале. Но республиканцы хотели "утереть нос" роялистам и поэтому построили галерею НА ОДИН МЕТР ВЫШЕ, чем аналогичная галерея в Версальском дворце.

Теперь, наконец, о самой Пирамиде Лувра. Почему была выбрана форма пирамиды? Да потому, что этот двор в Лувре носит имя Наполеона, а одной из главных военных экспедиций Наполеона был военный поход в Египет, в результате которого коллекции Лувра пополнились множеством "трофейных произведений искусства". Позднее, после падения империи Наполеона, почти все эти произведения были возвращены их исконным владельцам, однако поход Наполеона был не только завоевательной акцией, но также научно-исследовательской экспедицией (в походе участвовало около 150 ученых, археологов, художников и т.д.). В результате похода в Каире был открыт Институт Египта (по образцу Института Франции в Париже), найден знаменитый Родосский [на самом деле - Розеттский] камень (позволивший французу Шампольону расшифровать египетские иероглифы), сделаны другие важные открытия в разных областях культуры.

Вот почему в ходе обсуждения конкурсных проектов была выбрана форма пирамиды - как напоминание о Наполеоне и важных культурологических последствиях его египетского похода. К тому же Наполеон (хоть он и объявил себя императором) считал себя (и был в начале карьеры) "солдатом Революции", глашатаем ее идей. Французы об этом не забывают. У них вообще отношение к Наполеону несколько изменилось - в первую очередь думают не о том, что это был авантюрист, раздававший своим родственникам государства и княжества, но правитель, выступивший против тогдашних монархических режимов, а также реформатор университетской системы во Франции и автор "Гражданского кодекса", который позднее стал образцом для большинства западноевропейских стран.

Как видите, Cime, у луврской Пирамиды весьма богатый исторический, культурологический и даже политический контекст - это РЕСПУБЛИКАНСКИЙ памятник в "святая святых" монархической власти. Бывшей.

Ну, а особых споров об эстетических достоинствах Пирамиды даже и не было (в отличие от, скажем, Центра Помпиду). А про практический смыл и говорить нечего - всем было очевидно, что вход гигантской толпы в гигантский музей через Пирамиду гораздо удобнее, чем через узкие двери подъезда Денона.

[Cime]

Boris, большое спасибо за рассказ! Очень познавательно!

[abris]

Boris объясняет, почему из множества проектов была выбрана пирамида, а вот что говорит сам архитектор - почему он предложил стеклянную пирамиду
I.M.PEI dit:
"La piramide non seulement donne a nouvelle entree une hauteur en rapport avec sa surface, mais elle permet egalement de jouir, de l'interieur de l'edifice, d'une vue exceptionnelle sur les pavillons du Louvre et leur decor sculpte. Le visiteur est dans une salle lumineuse et n'a pas le sentiment d'etre coupe du paysage urbain.
Le choix du materiau, le verre avec son accompagnement d'eau, est d'une certaine maniere dans la tradition. Le verre, qui reflet le ciel, et l'eau sont des materiaux "illusionistes": ils se metamorphosent au gre la lumiere et du ciel."