Новый роман Акунина

[Zina]

Во-во-во!!
Про раскрутку совершенно согласна с Хозяйкой и Борисом!

[Золушка]

Я очень хорошо отношусь к аллюзиям – это здорово. Никак не вторично, когда это сделано мастерски. Вот Клайв Льюис написал Хроники Нарнии - в сказочной форме изложил библейские события. Те, кто знает Евангелие - увидят много совпадений.

А книжки Льюиса Кэролла? Одни головоломки, логические и математические задачки, игры с именами (даже с собственным) – кругом одни загадки. Их разгадывают уже сотню лет! Это супер! Никакой вторичности - один восторг перед мозгами гения.

А Акунин по –моему действует по шаблону, заранее искусственно все просчитывает. Берет известный сюжет и просто переписывает.

[Zina]

А знаете, мне кажется, тут ещё одного мнения не хватает!
Видела, что Соседушка наш на Лужайке.
Вот бы его мнение услышать-увидеть-прочитать!
Уважаемый Сосед, не хотите ли поучаствовать?


(Добавление от 14:08 - 24 Июня, 2002.)


Золушка, про шаблон не возразишь!
Однако, в самих этих произведениях изначально шаблонная установка:
здесь будет исторический детектив,
здесь - политический,
а здесь - наш поклон куртуазным маньеристам!
И, так далее. Жанр, так сказать, обязывает...


(Отредактировал(а) Zina - 14:10 - 24 Июня, 2002)

[Olala]

Ну вот, теперь и я "приобщилась" .
Всего, конечно, прочитать не успела пока, но "Алтын-Толобас" прочла и первую часть "Внеклассного чтения", второй в Инете пока не обнаружила, надо будет купить книжку. Но теперь я по крайней мере знаю, какую книжку куплю в самое ближайшее время! Получается, что читаю я Акунина как бы слегка "задом-наперед", начиная с последних книг.
Признаюсь, что мне очень понравилось, получила огромное удовольствие! Присоединяюсь к мнению Нел - хорошая беллетристика! Это и мое мнение тоже. Пока читала (не отрываясь!), кое-что новенькое узнала, многое вспомнилось. О многом захотелось почитать, а кое-что - перечитать. И мне очень понравилось, как автор обращается с языком и с историей...
Сам же автор показался весьма и весьма душевно здоровым человеком, без червяков в голове, что меня сильно вдохновляет на продолжение знакомства с его творчеством. Не знаю, можно ли его отнести к "большой" литературе, я не очень хорошо представляю, что обозначает этот термин... но уверена, что уж хотя бы СТРОЧКА в литературной энциклопедии 21 века г-ну Акунину уготована

[Яна]

Я согласна с Золушкой, тем более что сама очень всё это люблю, литературные игры, мистификации, головоломки... (когда Неля согласилась сделать отдельный форум про литературу, то думала, что первым, про кого напишу, будет Жорж Перек - так и не написала пока :о((, только про Улипо).

А вот про Акунина - соглашусь с нелиным и последним зине-дининым замечанием: рассчитано и просчитано - безусловно, но всё-таки это не ТОЛЬКО шаблон и не ТОЛЬКО расчёт. Я думаю, что Акунин в свои игры играет очень даже талантливо.
И я уже думала об этом (и даже в соседней теме этот вопрос задавала): а какое место в русской литературе (если посмотреть с исторической точки зрения) такому жанру и подобным играм отводится? И как русский читатель к ним относится?
У меня ответа нет, кроме наблюдения, что место - меньшее, чем в западных литературах, а отношение у читателя - тоже иное. Что есть причина, а что - следствие, не знаю.

Последнее. У Акунина в текстах много чего есть, но вот коллажей я как раз не заметила (в некоторых посланиях Эскарго доводилось замечать...). Но, как бы там ни было, коллаж в литературе (равно как и в остальных искусствах) - не вторичен сам по себе, он МОЖЕТ быть вторичным, если так сделан, но ни в коем случае не вторичен "по определению". То же самое относится и ко всем остальным литературным приёмам.

[Boris]

Не знаю... не знаю... Слишком у вас все убедительно и... "раз и навсегда", Яночка, чтобы принять без возражений. Нет, пожалуй, мне ближе осторожность Золушки.

Разбиваемся на фракции!

Да, и впрямь хочется услышать мнение Соседа. Соседушка-а-а! Отзовитесь!!!

[Яна]

У меня не "раз и навсегда" - а моё мнение (как и у остальных - и мнение именно о книгах, а не о литературных вкусах окружающих). И, как я уже писала выше, оно основано на тех книгах Акунина, что я читала (а читала не все), и совсем не основано на последнем его романе (которого я не читала), и Акройда я бы там не распознала (поскольку тоже не читала).

Во-вторых, в этой теме меня тоже интересует больше то, что касается плагиата/не плагиата, ну и, как следствие, всяческие "литературные проекты" и прочее (у меня такое ощущение, что я всё время пишу одно и то же, так оно, кстати, и есть :о))

А вот что касается "вторичности" - я действительно встаю на дыбы, причём опять рецидивирую (было уже в Обо всём, в теме, где были отрывки "про Париж и Францию". Вторичность (в любой области) - это КАК сделано, а не ИЗ ЧЕГО. К тому же и Вас, Борис, подозреваю в лукавстве - не так давно Вы опубликовали здесь же во Французской литературе хороший перевод интересной книжки весьма и весьма уважаемого мной автора. Как на неё посмотреть с точки зрения вторичности? А переводческий труд с точки зрения вторичности?(Сильно не бейте - я как раз ничего такого не думаю :о))

Я ещё хотела Оле-ле ручкой помахать - мне очень понравилось, как она написала.

[Voisin]

Quote: from Zina on 11:53 - 24 Июня, 2002[br]
Уважаемый Сосед, не хотите ли поучаствовать? :)

Соучаствовать хочу . Но хочу и понять в чём.

Мы здесь, вроде бы, несколько тем сразу обсуждаем: об Акунине, ненормативной лексике, "коллажности" и плагиате в литературе, да и ещё о каком то диване (или же Диване  - на Восточный манер?)

Более иили менее устойчивое мнение имею лишь о "коллажности" и  "вторичности" как литературных приёмах. Абсолютно нормально к этому отношусь - так же, как и к использованию в текстах глаголов, кавычек, косвенной речи и каталонского языка в качестве средства изложения первичных ли или вторичных мыслей. В конечном итоге, сказано было уже ВСЁ (на каждого Гегеля найдётся свой пра-Гегель, а на каждого пра-Гегля его арабский или китайский предшественник), так что же, всем молчать теперь?

Не в качестве аргумента, а в качестве напоминания "заколлажу" здесь известную беседу Гёте с Эккерманом, в которой "олимпиец" заочно отвечал всем ревнителям литературного копирайта, выискивающих всяческие "вторичности" в его произведениях.
"Смешно! С таким же успехом можно было бы спросить тучного человека, каких поимённо быков и коров он съел". "Если я нашёл подходяший материал и разумно его использовал, то за это меня надо скорее хвалить, чем ругать. Зачем мне было ломать голову и придумывать оригинальную песенку Валентина, если Шекспировская ("Ты девушкой к нему войдёшь - Но девушкой не выйдешь") подходила тут как нельзя лучше. Вообше, нужно быть законченным фарисеем, чтобы придавать значение таким вещам".

Кстати, список "списывавших" знаменистей громаден. Сколько мы знаем "Эдипов" или "Электр"? Басней Лафонтена-Крылова? Или американских модных поэтов (Эзра Паунд, например), переписывающих целые страницы "поднебесной литературы".

Есть и вполне литературно убедительные экстремальные случаи тотального заимствования. Например, ВСЯ Бюхнеровская пьеса "Леонс и Лена" составлена из "вторичного" материала и цитат. Что служит вполне определённой художественной задаче - показать "вторичность" всей "кукольной" аристократии, двигающейся с помошью шариков-роликов и изъясняющихся на "литературном"  hochdeutsch.

Или, вот например, вымышленый Борхесом современный писатель (Менар?) переписывающий слово в слово "Дон Кихота" и, тем самым, создающий совершенно другое произведение, обусловленное совершенно другим временем (которое знает и Ортегу-и-Гассета и "атомную бомбу" и "ваучер" и т.д.)...

Да, куда это меня занесло? С чего я начинал? Ах да, Акунин... Увы, на сей счёт мнения не имею. Беллетристику не читаю. И вовсе не потому, что это "пониженный" жанр или меня так сильно "снобит",  а просто потому, что мне это (пока) не интересно. Как не интересны, скажем, труды по органической химии или статьи в журнале "Пари Матч".

[Olala]

Яна, машу ручкой в ответ!
Мне очень близок ваш взгляд на проблему!

[Boris]

Дорогой Сосед, ваш последний абзац с трепетом вывожу на принтер и вклеиваю в свой персональный цитатник.




(Добавление от 18:27 - 24 Июня, 2002.)


Тс-с-с! Между нами! Выскажу крамольную мысль: хорошо, что Эскарго пару раз тут ругнулся. То есть, конечно, плохо ругаться, но... зато живой и небанальный спор разгорелся! Процесс пошел!

Эх, почаще б!

[Яна]

То есть как бы любой ценой?

[Boris]

Да, конечно, вторичность вторичности рознь. Почему-то подумал про "Иосифа..."

...Ой, извините, Яна, не видел вашей ремарки. А кто тут заломил высокую цену и за что?

(Отредактировал(а) Boris - 19:12 - 24 Июня, 2002)

[Яна]

Цена за дискуссию (пусть и интересную) мне кажется высоковатой (это я в ответ на вашу предыдущую ремарку)

[nel]

Борис, не соглашусь с вашим мнением - мне лично претят ругательства в безапелляционной форме.


(Добавление от 20:24 - 24 Июня, 2002.)


Кстати, речь идет вообще о принципе "охамления" вкусов других. Мы говорим о том, что надо быть терпимыми к мнениям и вкусам других, и при этом считаем терпимым проявления нетерпимости? Это полный бред. Любую мысль можно высказать менее категорично и неоскорбляя чувств и вкусов здесь присутствующих людей. Если сильно "полыхнули" чувства - залейте их бокалом любимого вина, подышите и выскажитесь все же умеренно. Иначе тут скоро речь дойдет и до личных оскорблений. Так что давайте обсуждать творчество писателей, из книги, стиль, но не вкусы и предпочтения здесь присутствующих.

Кстати, Сосед - спасибо за цитату :-)

[Boris]

ОК, пусть дискуссия идет в такой форме. Кто же спорит? Никто.

[Zina]

Соседушка, спасибо за отклик!
Как всегда, интересно было читать.

Друзья мои, если честно, знаете о чем я думаю?
Не было бы провокации (безаппеляционной и неожиданной), не было бы этой дискуссии об Акунине и прочем. А дискуссия ведь удалась!
Очень, ведь, интересно побеседовали.
"Встряхнуться" иногда не мешает.
Особенно, когда на работе одно и то же и без конца и края!
Хозяюшка слишком строга, мне кажется.
Или я ошибаюсь?

[Boris]

Удалено автором. :-)


(Отредактировал(а) Boris - 12:12 - 25 Июня, 2002)

[Яна]

Et toc!

[Яна]

Это не имеет отношения ни к плагиату ни к Акунину. Про 36 сюжетов Польти я подумала, читая вуазенову цитату. А поскольку сегодня мной сделан маленький шажок на пути освоения сканнера (!!!), то любопытствующие могут удовлетворить своё любопытство.
Для справки: Жорж Польти опубликовал свою классификацию в начале века, кажется, где-то в двадцатых годах. Естественоо, он был не первый. Гёте считал, что сюжетов существует около 30, причём у крупнейшего немецкого драматурга Шиллера столько и не наберётся. Гоцци первым насчитал 36 сюжетов. Пытался сделать опись и Жерар де Нерваль, но у него вышло всего 24 (а на деле – и того меньше, потому что он включил в список все смертные грехи, а трое из них являются не ситуациями, а состояниями).

Les 36 situations dramatiques de base (Georges Polti)

1. Sauver
2. Implorer
3. Venger un crime
4. Venger un proche
5.Etre traque
6.Detruire
7.Posseder
8.Se revolter
9. Etre audacieux
10.Ravir ou kidnapper
11.Resoudre une enigme
12.Obtenir ou conquerir
13.Hair
14.Rivaliser
15.L'adultere meurtrier
16.La folie
17.L'imprudence fatale
18.L'inceste
19.Tuer un des siens inconnu
20.Se sacrifier a l'ideal
21.Tout sacrifier a la passion
22.Se sacrifier aux proches
23.Devoir sacrifier les siens
24.Rivaliser a armes inegales
25.Tromper ou adultere
26.Crimes d'amour
27.Apprendre le deshonneur d'un etre aime
28.Les amours empechees
29.Aimer l'ennemi
30.L'ambition
31.Lutter contre Dieu
32.La jalousie erronee
33.L'erreur judiciaire
34.Les remords
35.Les retrouvailles
36. L'epreuve du deuil

Список Польти на русском языке приводится в одной из статей Луначарского. Привожу tel quel, сохраняя неточности и орфографию слова "адюльтер".


1. Мольба
2.Спасение
3.Месть, преследующая преступление
4.Месть, близкому за близкого
5.Затравленный
6.Внезапное несчастье
7.Жертва кого-нибудь
8.Бунт
9. Отважная попытка
10.Похищение
11.Загадка
12.Достижение
13.Ненависть между близкими
14.Соперничество между близкими
15.Адъюлтер, сопровождающийся убийством
16. Безумие
17.Фатальная неосторожность
18.Невольное кровосмешение
19.Невольное убийство ближнего
20.Самопожертвование во имя идеала
21.Самопожертвование ради близких
22.Жертва безмерной радости (страсти - ?)
23.Жертва близким во имя долга
24.Соперничество неравных
25.Адъюлтер
26.Преступление любви
27.Бесчестие любимого существа
28.Любовь, встречающая препятствия
29.Любовь к врагу
30.Честолюбие
31.Борьба против бога
32.Неосновательная ревность
33.Судебная ошибка
34.Угрызения совести
35.Вновь найденный
36. Потеря близких

[Золушка]

Посмотрите вот эту ссылку
"Льюис Кэролл и загадки его текстов"
http://lib.novgorod.net/CARROLL/galinskaya.txt

Все больше и больше люблю англичан:) и английские детективы, американские совсем не люблю, это по-моему как раз низкий жанр. А английские тонкие и психологические часто читаю. Так что Акунин взял себе удачные образцы для подражания:))



(Добавление от 13:22 - 28 Июня, 2002.)


глядя  на список Польти вспоминаю, как как- то здесь у нас сокрушался Nick , что все в мире одинаково, все повторяется ...


(Отредактировал(а) Золушка - 14:24 - 28 Июня, 2002)

[nel]

Крайне интересно, и довольно забавно - хорошее обобщение. А насчет замечаний Ника о повторяемости - когда мы в университете занимались зарубежной литературой, меня всегда поражало сходство сюжетных линий в древнегреческих комедиях и современных романах - причем это не мешало их адекватности - все же соотносится с другим периодом времени, другой культурой - и воспринимается по-другому, соответственно.. Трудно изобрести колесо повторно - ведь людские страсти создал бог и с тех пор практически ничего не изменилось...

[Escargot]

Чем-то мое положение сейчас похоже на положение какого-то белогвардейского персонажа, который за границей объяснял, что большевики, конечно, звери, но суп из христианских младенцев все же вроде бы не едят. А на него сурово смотрели и обвиняли в прислуживании.  Жаль, что я настолько Вас всех раздражаю – ну да и с.

Анализ как бы литературный. Ехал я недавно поездом, имея в кармане случайным образом книжку и бутылку. Роман оказался Акунина, вино – АОС, une.  Отрыгнув первое, принялся за второе. Вино было откровенно хреновое, но делать было 3 часа нечего, прикончил. "Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа". В бистро иду, где знакомые завсегдатаи. Разговор зашел, между делом спросили, каково недорогое вино АОС, что нынче вовсю? Я искренне поделился, говно, мол, господа, истинно говорю вам. (Конечно, ретроспективно, когда полетели стулья, гы, следовало бы, что ли, - увы, хоть и в высшей степени восхитительное, но нынешний урожай не вполне удался, да и вообще люблю другие тона…итд) Полагая, в не в салоне каком. [Вы, надкусив гнилое яблоко в кругу, ругнетесь ль, иль в тряпочку?]

Анализ как таковой. Копролалия, принятая за копропраксию или копрофемию, приводит к  копрофагии или копролагии соответсвенно. В любом разе печально.

>> И лично конкретно вам, Эскарго, могу  сказать следующее: Париж от того, что он мне не нравится, не стал хуже для других, а Акунин от того, что вы его книги назвали говном, хуже не станет, и его меньше читать не будут.

Я чувствую себя конкретно виноватым в том, что его уже читают больше.


(Отредактировал(а) Escargot - 21:59 - 23 Ноября, 2002)

[Boris]

Голоса (как у Жанны д'Арк) :

Одобрям-с!

Кто еще не выбрал тему для диплома - вот она: "Восприятие виртуального слова". Или: "Форум как микромодель мироздания". Здесь могут быть смоделированы  чуть ли не все 36 драматических коллизий, перечисленных тов. Луначарским Анатолием Васильевичем.

Никакая литература, господа, не стоит хорошего настроения и дружеских чувств. Эскарго, не унывай!


(Отредактировал(а) Boris - 11:29 - 29 Июня, 2002)

[Золушка]

Эскарго, меня вы не раздаражаете, мне с вами очень интересно:) зря вы насупились:)

[Helga]

Алтын Толобас - не самое лучшее, что написал Акунин, по крайней мере на мой взгляд. А серию романов про Фандорина я прочитала с огромным удовольствием. Изысканный стиль речи, интрига. А вообще-то о вкусах не спорят. Мои знакомые сходили с ума по Пелевину. А я его не понимаю и понимать уже не хочу.

[Noizouille]

Я пока прочла лишь два романа о Фандорине, и тоже с удовольствием. Это все-таки не самое худшее, что породила российская словесность. А еще мне очень нравится, что Акунин завоевывает западного читателя. Вот уже в издательстве Presses de la Cite вышло три книжки Акунина. Даже клуб France-Loisirs, для которого главным критерием является коммерческий успех, и который редко обращает свои взоры на русскую литературу, выпустил два тома Фандоринской серии ("Азазель" и "Левиафан" ). В полкУ детективов-сыщиков мировой литературы прибыло. На мой взгляд, младший брат Шерлока Холмса, Эркюля Пуаро и Рультабия весьма достойно представляет Россию в этом жанре.

[Золушка]

Пол Верховен/Paul Verhoeven будет снимать фильм по роману Азазель в Голливуде.

[Noizouille]

Интересно. Потом можно будет сравнить с русской экранизацией. Я где-то читала, что Борис Акунин готовит оригинальный сценарий для студии «Россфильм» про зрелого Фандорина, которого должен сыграть Олег Меньшиков.

(Отредактировал(а) Noizouille - 1:45 - 2 Июля, 2002)

[Яна]

Свой свояка... Статья не литературоведческая, а скорее буквоедская (это я по-хорошему, по-доброму :о)), но интересная... А я словарь Фасмера так в москве и не нашла :о(

Григорий Коган "Анти-Фандорин"

http://www.russ.ru/krug/20020913_kog.html

[Noizouille]

А я словарь Фасмера так в москве и не нашла :о(

Яна,

Вы имеете в виду этимологический словарь? Он у меня есть, когда-то покупала в Globe. Не знаю, можно ли его еще там купить.

Если Вам нужно уточнить какое-нибудь слово, я могу Вам перепечатать соответствующую статью.