Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #391
Старое 15.08.2007, 00:51
Мэтр
 
Аватара для Le Queshoy
 
Дата рег-ции: 30.05.2005
Откуда: Франция, недалеко от Лилля
Сообщения: 3.191
Да разве ж форум для того, чтобы приговаривать кого-то?)) А вот высказывать собственное мнение, пусть отличное от мнения других -вроде дозволялось всегда)). То, что произошло - жуткая трагедия. Как матери теперь с таким камнем на сердце жить? Не может быть, что не понимает своей вины...Желание предоставить якобы лучшую жизнь своему ребёнку, едва не лишила его жизни вообще.
__________________
Когда говоришь, что думаешь, думай, что говоришь.
Le Queshoy вне форумов  
  #392
Старое 15.08.2007, 00:58
Мэтр
 
Аватара для irivisel
 
Дата рег-ции: 27.12.2006
Сообщения: 1.719
Le Queshoy пишет:
Как матери теперь с таким камнем на сердце жить? .
Возвращаю Вам Ваш вопрос.
Может, судить не будем - помилуем?
__________________
"Pour que le mal triomphe il suffit que les hommes de bien ne fassent rien."
( Edmund Burke, Homme d'état et philosophe irlandais
)
irivisel вне форумов  
  #393
Старое 15.08.2007, 01:05
Заблокирован(а)
 
Аватара для tatiana61
 
Дата рег-ции: 22.11.2006
Откуда: Ленинград, Санкт-Петербург, Москва, Лион
Сообщения: 1.077
chouchounya пишет:
Березовский может себе позволить не работать, у него Нобелевская за плечами и капиталы
У кого? У Березовского?!!! Это где это вы про его Нобелевскую слышали?
Его капиталы - отдельная статья... уголовного кодекса.
tatiana61 вне форумов  
  #394
Старое 15.08.2007, 01:06
Мэтр
 
Аватара для Le Queshoy
 
Дата рег-ции: 30.05.2005
Откуда: Франция, недалеко от Лилля
Сообщения: 3.191
Да мы-то может и помилуем, что с того мальчику и матери...Мы высказываемся - не более того. Помоги Бог ребёнку выкарабкаться, а вот мадам, судя по всему, вряд ли осознала, что натворили вдвоём с мужем. Бог им судья...Ребёнка жалко очень.
__________________
Когда говоришь, что думаешь, думай, что говоришь.
Le Queshoy вне форумов  
  #395
Старое 15.08.2007, 01:10
Заблокирован(а)
 
Аватара для tatiana61
 
Дата рег-ции: 22.11.2006
Откуда: Ленинград, Санкт-Петербург, Москва, Лион
Сообщения: 1.077
le causaque пишет:
Boris пишет:
Знаменитая западная книга про журналистов так и называлась - "Вторая древнейшая профессия".

http://www.proza.ru/texts/2006/09/06-362.html


И Латынина - автор "интересной статьи" пожалуй одна из самых типичных представительниц этой профессии.
Мерзость вы написали. Поздравляю вас соврамши. Вот не дурак человек, а так сбрендил. Статья хорошая. А за подобный комментарий просто... стыдно.
tatiana61 вне форумов  
  #396
Старое 15.08.2007, 01:18
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
Le Queshoy пишет:
а вот мадам, судя по всему, вряд ли осознала, что натворили вдвоём с мужем.
С чего Вы взяли это?
stoppel вне форумов  
  #397
Старое 15.08.2007, 01:27
Мэтр
 
Аватара для irivisel
 
Дата рег-ции: 27.12.2006
Сообщения: 1.719
Le Queshoy пишет:
Помоги Бог ребёнку выкарабкаться.. Бог им судья...

Вот и я об этом
__________________
"Pour que le mal triomphe il suffit que les hommes de bien ne fassent rien."
( Edmund Burke, Homme d'état et philosophe irlandais
)
irivisel вне форумов  
  #398
Старое 15.08.2007, 08:37
Мэтр
 
Аватара для MarinaR
 
Дата рег-ции: 26.03.2005
Откуда: Дубна (Моск. обл) - Meaux
Сообщения: 7.154
Для справки: тут прозвучала мысль, что при Миттеране, якобы, такого не было...ну, что сейчас социалисты тут шум поднимают...вы поняли, про что я говорю....еще Борис об этом писал...
Короче, поскольку я с полицией знакома не понаслышке, то смело могу вам утверждать, что такая процедура существовала уже давно (когда приходят домой и забирают), а не возникла только сейчас (во время президента Саркози), просто шума такого журналисты почему-то не поднимали....Поскольку мой бывший муж работал в Бобиньи, ( а место это довольно "людное" и нелегалами так и "кишит"), то процедур таких было.....не перечесть....семьями по 10 человек забирали....уверяю вас.
__________________
Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться ( М. Твен).
******
Ах, земля моя Расея - чёрный беспредел, От тебя я чем далече, тем к тебе я ближе. ( А. Городницкий)
MarinaR вне форумов  
  #399
Старое 15.08.2007, 08:48     Последний раз редактировалось Boris; 15.08.2007 в 08:55..
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.966
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
MarinaR пишет:
Для справки: тут прозвучала мысль, что при Миттеране, якобы, такого не было...ну, что сейчас социалисты тут шум поднимают...вы поняли, про что я говорю....еще Борис об этом писал...
Да, процедура была, но не было такого открытого провозглашения президентом курса на закрытие дверей для иностранцев. Наоборот (повторюсь), Миттерану принадлежит замена пары "Запад-Восток" на "Север-Юг" и мысль о том, что бывшие колониальные страны "в долгу" у бывших колоний. В Германии по той же схеме стали "привечать" советско- российских евреев, если их семьи пострадали во время войны. Механизм тот же...
Но с приходом Саркози сменился дискурс об иммиграционной политике Франции.

Вот об этом я и писал, чтобы подчеркнуть: случай с Иваном - первый громкий итог "новой иммиграционной политики". Уверен, что не последний.

Ну а то, что социалисты будут использовать любой повод, чтобы ставить палки в колеса правящей партии, и ребенку ясно. Ведь Сеголен Руаяль взяла курс на возвращение левых к власти. Поэтому я и употребил слово "политизация", говоря об амьенской драме.
Boris вне форумов  
  #400
Старое 15.08.2007, 10:44
Мэтр
 
Аватара для le causaque
 
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
tatiana61 пишет:
Мерзость вы написали. Поздравляю вас соврамши. Вот не дурак человек, а так сбрендил.
Какой жантильный политес!
Я не буду говорить о всем творчестве мадам Латыниной, но данная статья напоминает мне старый анекдот про армянское радио. Когда радио США спросило у него, каков жизненный уровень армянского рабочего, армянское радио ответило:"А у вас негров бьют".
le causaque вне форумов  
  #401
Старое 15.08.2007, 11:06
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.966
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
le causaque, хоть это будет и оффтоп, сказали бы два слова о Латыниной. Просто я не в курсе ее эволюции. Я это всерьез говорю, без "провокаций". :-)
Boris вне форумов  
  #402
Старое 15.08.2007, 11:13
Мэтр
 
Аватара для redannie
 
Дата рег-ции: 01.08.2006
Сообщения: 1.811
факты, приведенные в статье -ужасающие, но тем не менее, по моему скромному мнению статья поверхностная. У нас как всегда-либо белое, либо черное. Либо хорошо, либо все плохо и терциум нон датур.
Возник такой вопрос, не будь у Саркози такой сильной оппозиции, которая и подняла шум вокруг этого дела, стал бы он лично курировать это расследование из доброты душевной?
__________________
Афтаp благадоpит олфавит за любезна пpидаставлиные бyквы...
redannie вне форумов  
  #403
Старое 15.08.2007, 11:15
Мэтр
 
Аватара для Dacha
 
Дата рег-ции: 03.04.2006
Сообщения: 3.683
redannie пишет:
Возник такой вопрос, не будь у Саркози такой сильной оппозиции, которая и подняла шум вокруг этого дела, стал бы он лично курировать это расследование из доброты душевной?
Естественно, не стал бы. А в чем проблема? И хорошо, что есть оппозиция, которой по слухам в некоторых странах нет.
Dacha вне форумов  
  #404
Старое 15.08.2007, 11:58
Мэтр
 
Аватара для le causaque
 
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
Boris пишет:
le causaque, хоть это будет и оффтоп, сказали бы два слова о Латыниной. Просто я не в курсе ее эволюции. Я это всерьез говорю, без "провокаций". :-)
Если в двух словах, то г-жа Латынина принадлежит к славной когорте трибунов-правозащитников в которую входила и покойная Политковская и ныне здравствующие, но впавшие в безвестность Минкин и Киселев, ну и самым ярким представителем которой является несравненная г-жа Новодворская. Их произведения объединяет общая особенность - их можно не читать. Достаточно взглянуть на заголовок и на фамилию автора и сразу становится понятно, что написано в статье. Их труды пользуются большим успехом у русских, давно живущих за рубежом и не знакомых с реалиями жизни в современной России - они еще раз убеждают их, что уехав они поступили очень разумно, т.к. никакая жизнь в России попросту невозможна. Ну а живущие в России (за исключением небольшой горстки "каспароманов") относятся к ним и их творениям соответственно, понимая, что это - товар на экспорт.
le causaque вне форумов  
  #405
Старое 15.08.2007, 12:23
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.966
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Dacha пишет:
И хорошо, что есть оппозиция, которой по слухам в некоторых странах нет.
Искрометно.
Boris вне форумов  
  #406
Старое 15.08.2007, 12:31
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.544
Dacha пишет:
И хорошо, что есть оппозиция, которой по слухам в некоторых странах нет.
Еще лучше, когда оппозиция конструктивная. А не по принципу: они - плохие, мы хорошие.
Svet вне форумов  
  #407
Старое 15.08.2007, 12:32
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.966
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
le causaque, спасибо за ответ. Очень интересно было прочитать.

Вот только хотел бы выступить с предложением ко всем нефранцузским участникам дискуссии:

Давайте откажемся от странной практики всех форумчан-"французов" причесывать под одну гребенку. Ведь тут разные люди, с разными судьбами и взглядами на мир.

Мне, к примеру, даже в голову не приходит такая риторическая фигура: "Как хорошо, как правильно я сделал, уехав из России!" Я не хочу распространяться тут о том, что именно я испытываю, читая новости из России или комменты наших уважаемых форумчан, в какой форме я ностальгирую и сколько раз в неделю, как я понимаю слово "патриотизм" и его применимость к непатриотичным эмигрантам и т.д.

Будет очень даже уважительно по отношению ко всем участникам дискуссий, если мы откажемся от умозрительных обобщений о российском сегменте французского электората. Пусть каждый говорит тут за себя, и только за себя.

le causaque, еще раз спасибо за ответ.
Boris вне форумов  
  #408
Старое 15.08.2007, 13:23
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
В виду того, что дискуссия приобретает все более острый и персональный характер я бы предложил рассмотреть более обобщеный вариант проишедшего, без ссылок на национальности участников.
И тогда, возможно, позиции участников разговора станут более прозрачными.
Итак. Семья, приехав во Францию, попросила политического убежища, их досье было принято на рассмотрение.
До получения ответа они живут во Франции на легальных основаниях получая все полагающиеся им согласно законодательству льготы (если такие были). Ребенок идет в школу, где прекрасно успевает по всем предметам, семья получает ШЛМ и зарекомендовывает себя с лучшей стороны в отношении со всеми соседями.
После получения первого отказа в предоставлении полит.убежища, семья подает на аппеляцию (как это предусматривает государственное законодательство)и продолжает жить на законных основаниях. И так несколько раз.
Наконец, после получения последнего отказа из последней инстанции законность пребывания семьи на территории государства заканчивается. Они получают повестку об аудиенции в прокуратуру или префектуру, но отказываются туда ехать. Семья отказывается открыть полицейским дверь, а отец и сын решают скрыться от полиции через балконы соседних квартир, при этой попытке мальчик падает и получает серьезные травмы.
Несколько вопросов, которые соответствуют аргументам прозвучавшими в этой истории:
Должно ли государство автоматически давать вид на жительство:
1) любому, кто запросил политическое убежище
2) любому, кто говорит, что он не гангстер, а хочет просто жить по-человечески
2) любому, чьи дети отличники в школе
3) любому, кто не имеет претензий от соседей по дому или кварталу
4) любому, кто убегая от полиции, получил травму
5) любому, кто откажется явиться в полицию и за кем приедет большое количество полицейских
6) любому, кто не откроет двери полиции в течение час и чья дверь, затем будет взломана.

Будут ли у кого ответы?
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #409
Старое 15.08.2007, 13:38
Мэтр
 
Аватара для cocote
 
Дата рег-ции: 16.01.2006
Сообщения: 5.859
Maury пишет:
1) любому, кто запросил политическое убежище
2) любому, кто говорит, что он не гангстер, а хочет просто жить по-человечески
2) любому, чьи дети отличники в школе
3) любому, кто не имеет претензий от соседей по дому или кварталу
4) любому, кто убегая от полиции, получил травму
5) любому, кто откажется явиться в полицию и за кем приедет большое количество полицейских
6) любому, кто не откроет двери полиции в течение час и чья дверь, затем будет взломана.

Будут ли у кого ответы?


Думаю у всех будет ответ однозначным-НЕТ конечно. Если же так будет, то все подряд будут прыгать с балконов, и т.д.
__________________
Всё будет хорошо!!!
https://www.youtube.com/user/nanagalia
Линейка
cocote вне форумов  
  #410
Старое 15.08.2007, 13:56
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
Maury пишет:
семья получает ШЛМ
Нелегалы не имеют права на HLM. Откуда у Вас такая информация? Может быть, Вы с фойе для беженцев путаете? Так это совершенно разные вещи.

Maury пишет:
2) любому, чьи дети отличники в школе
Саркози, кстати, в прошлом году выпустил циркуляр, в котором говорилось о том, чтобы выдать ВНЖ всем нелегалам, у которых дети ходят в школу. У меня несколько знакомых семей-нелегалов, которые получили документы, т. к. попали под этот циркуляр.
stoppel вне форумов  
  #411
Старое 15.08.2007, 14:10
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
Maury пишет:
1) любому, кто запросил политическое убежище
2) любому, кто говорит, что он не гангстер, а хочет просто жить по-человечески
2) любому, чьи дети отличники в школе
3) любому, кто не имеет претензий от соседей по дому или кварталу
4) любому, кто убегая от полиции, получил травму
5) любому, кто откажется явиться в полицию и за кем приедет большое количество полицейских
6) любому, кто не откроет двери полиции в течение час и чья дверь, затем будет взломана.
Maury, мне кажется, Вы причины путаете со следствием.
stoppel вне форумов  
  #412
Старое 15.08.2007, 14:14
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.544
stoppel пишет:
Нелегалы не имеют права на HLM. Откуда у Вас такая информация? Может быть, Вы с фойе для беженцев путаете? Так это совершенно разные вещи.
По-моему прозвучала просьба отвлечься от конкретных фактов этой истории и порассуждать более глобально.
Svet вне форумов  
  #413
Старое 15.08.2007, 14:14
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.544
stoppel,
stoppel пишет:
мне кажется, Вы причины путаете со следствием
А где, простите, причины, а где следствие?
Svet вне форумов  
  #414
Старое 15.08.2007, 14:20     Последний раз редактировалось stoppel; 15.08.2007 в 14:26..
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
Svet пишет:
По-моему прозвучала просьба отвлечься от конкретных фактов этой истории и порассуждать более глобально.
Хорошо, больше не буду. Но хотелось бы, чтобы форумчане использовали проверенные данные, а не писали того, чего нет. А то потом возникают всякие мифы, что нелегалы понаехали чтобы сидеть на пособиях и нигде не работать. Да ещё и бандиты. Это я так, на будущее.

Svet пишет:
А где, простите, причины, а где следствие?
Svet, простите, но о причинах мы знать не можем, которые их толкнули на такие поступки. Это личное дело этой семьи, никто из нас не знает, как они жили раньше, что их заставило пойти на такое.

Поверьте, я реально знаю несколько людей-беженцев, которые ну никак не могли остаться на своей родине. По РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ. А когда им говорят вернуться, они понимают, что это невозможно.
stoppel вне форумов  
  #415
Старое 15.08.2007, 14:25     Последний раз редактировалось Boris; 15.08.2007 в 14:29..
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.966
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Red face

Maury пишет:
Несколько вопросов, которые соответствуют аргументам прозвучавшими в этой истории:
Должно ли государство автоматически давать вид на жительство:
1) любому, кто запросил политическое убежище
2) любому, кто говорит, что он не гангстер, а хочет просто жить по-человечески
2) любому, чьи дети отличники в школе
3) любому, кто не имеет претензий от соседей по дому или кварталу
4) любому, кто убегая от полиции, получил травму
5) любому, кто откажется явиться в полицию и за кем приедет большое количество полицейских
6) любому, кто не откроет двери полиции в течение часа и чья дверь, затем будет взломана.

Будут ли у кого ответы?
Будут. Вот они:

Должно ли государство автоматически давать вид на жительство?

1) любому, кто запросил политическое убежище
Да, при условии, что одинаково понимают смысл выражения политическое убежище те, кто его запрашивает, и те, кто его предоставляет.

2) любому, кто говорит, что он не гангстер, а хочет просто жить по-человечески.
Вопрос сформулирован некорректно, т.к. исходит из выдернутой газетной фразы. На самом деле, вопрос стоит так: нужно ли предоставлять убежище только за то, что запросивший убежище не является криминальной личностью?
Ответ: ни в коем случае.

2) любому, чьи дети отличники в школе.
Снова некорректная постановка вопроса. О том, что мальчик - отличник, говорилось только для того, чтобы подчеркнуть его желание интегрироваться во французское общество. Но никто не сказал: "Предоставим родителям убежище, потому что их сын отличник".

3) любому, кто не имеет претензий от соседей по дому или кварталу
Ну, это вообще какая-то сюрреалистично-отвлеченная постановка вопроса. Извините, несерьезно.

4) любому, кто убегая от полиции, получил травму
И снова вопрос поставлен очень искусственно, т.к. говорилось лишь о том, чтобы предоставить родителям ВНЖ на все время лечения мальчика. Только ОДИН маловажный персонаж сказал, что после всего случившегося нужно выдать родителям документы на постоянное проживание.

5) любому, кто откажется явиться в полицию и за кем приедет большое количество полицейских
Вопрос поставлен все так же искусственно, так что ответ см.выше.

6) любому, кто не откроет двери полиции в течение час и чья дверь, затем будет взломана.
idem.
Boris вне форумов  
  #416
Старое 15.08.2007, 14:36
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
stoppel пишет:
Нелегалы не имеют права на HLM
Я предложил гипотетическую ситуацию, не претендуя на правильность всех деталей.
Вам "ШЛМ" мешает ответить на вопросы?
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #417
Старое 15.08.2007, 14:42
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
Maury пишет:
Вам "ШЛМ" мешает ответить на вопросы?
Не мешает. Просто здесь уже неоднократно рассказывались какие-то небылицы и сказки о нелегалах. Вот я и хотела бы, чтобы здесь больше не процветали эти мифы. А на вопросы ответить - так я согласна с Борисом.
stoppel вне форумов  
  #418
Старое 15.08.2007, 14:46
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Безусловно Борис прав в том, что вопросы поставлены некорректно. И вся эта затея - сюрреалистично-отвлеченная.
Однако, если проследить все дебаты по этой теме в прессе, то будет заметно, что сюжеты вопросов повсеместно употребляются как аргументы в пользу семьи и в вину государства.
Достаточно почитать лишь ту малую толику переведенных Борисом статей, чтобы в этом убедиться.
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #419
Старое 15.08.2007, 14:49
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
stoppel пишет:
Просто здесь уже неоднократно рассказывались какие-то небылицы и сказки о нелегалах
В данной конкретной ситуации семья проживала во Франции до последнего момента (когда они получили последний и окончательный отказ в предоставлении им политического убежища) на легальных основаниях.
Так что мифы о нелегалах к ним применимы лишь в малой части.
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #420
Старое 15.08.2007, 14:55
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
Maury пишет:
Так что мифы о нелегалах к ним применимы лишь в малой части.
Я знаю нелегалов, которые уже много лет нелегально живут во Франции, к ним эти мифы тоже не имеют никакого отношения. Да здесь уже много об этом говорилось. Форумчанка Roksanne, например, довольно подробно писала , т. к. сама через всё это прошла и повидала немало нелегалов.
stoppel вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Требуется русский мальчик для французского фильма с Валери Лемерсье augaminlalune Биржа труда 2 15.04.2012 08:18
Аренда (предложение) Ницца - сдам 2 этажа дома в августе Жан Аренда и продажа жилья 3 30.06.2010 15:46
Сантехнические службы evjeniya35 Жилье во Франции 6 05.01.2007 20:33


Часовой пояс GMT +2, время: 08:55.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX