Как умру, похороните... в Украине милой?

[Яна]

Правильно всё же писать "Таллинн", потому как на родном языке пишется "Tallinn", и отнять у слова "linn" букву "n" - всё равно, что отнять у слова "город" букву "д".

Нет, Эвелин, это не аргумент. То есть это объясняет, почему в эстонском языке в слове Tallinn пишется два n. И в русском могло бы, но не сложилось. По-русски правильно писать Таллин (и сразу скажу, что я очень Ваш город люблю, независимо от правописания). Так же, как правильно по-русски писать Париж, а не Пари, а по-французски Moscou, а не Moskva. Опять же по-французски правильно например, писать Londres, а не London, Florence, причём по-русски тот же город будет называться Флоренцией, а вот Фиренце по-русски и Firenze по-французски будет неправильно, причём уверена, что ни одному итальянцу не придёт в голову обижаться на правила другого языка.
Мы королей не Луи называем, а Людовиками, я, живя во Франции, мирюсь, что меня зовут здесь янА (с ударением на последнем слове), а не Яна, примеров не счесть.
У каждого языка свои правила - грамматические, орфоэпические, транскрипционные. Иногда они учитывают, а иногда нет законы языка-источника. И мысль моя (и Бориса, думаю) была в том, что обижаться тут нечего и уж тем более нечего искать политическую подоплёку. Ну а Таллин цитировался чаще других, потому что он был первым в этом крестовом походе против правил русского языка. Исторически и психологически это понятно, но... Dura lex sed lex. Даже если это закон языковой.

[veselka]

Даааа... Киев... "мать городов русских" (произносить мечтательно, с легким придыханием и полузакрытыми веками))) Киев действительно очень красивый город, особенно сейчас, когда все реставрируется и приводится в порядок (Крещатик не считается, мне после реконструкции туда приходить даже больно), приезжайте обязательно. Вообще-то украинцы народ беспокойный (что отразилось даже на моей фамилии), и история у нас насыщенная, а посему у нас не так много памятников старины, как можно ожидать от города с такой длинной историей. Древнейшие поселения человека на тер. современного Киева известны со времен позднего палеолита (древнего каменного века; около 10-15 тысяч лет тому назад) (....)В начале новой эры местное население, жившее на этой территории, уже поддерживало интенсивные торговые связи с восточными провинциями Римской империи. Об этом, в частности, свидетельствуют находки как единичных римских монет, так и их кладов 2-4 вв., обнаруж. на тер. города.(..) Непосредственными предками древних славян, впоследствии основавших Киев, были носители зарубинецкой культуры (3 в. до н.э.-- 1-2 вв. н.э), памятники ее известны на тер. Киева(....)Археологи еще в 1908 г. обнаружили на Старокиевксой горе остатки небольшой крепости, окруженной валом и рвом. относят ее (на основании обломков глиняной посуды корчакского типа) к 5-6 вв, т.е. к времени славянского князя Кия (в "Киеве"очень уверенно об этом пишут, а я-то думала, он "легендарный")) С той поры Киев начал постепенно развиваться, обретая черты феодального города. Древнейшее датированное упоминание о городе приведено в древнерусской летописи под 862, когда в Киеве княжили Аскольд и Дир(860-882) (...)В 860 древнерусское войско совершило первый поход на Константинополь ("иду на вы" это оттуда)) (Царьград), что продемонстрировало возросшую силу Киевской Руси. В 9 веке Киев, объеденив вокруг себя (хорошо-то как написано, но насколько я лично знаю, это был довольно кровавый и болезненный процесс объеденения)) полян, древлян, северян, уличей и тиверцев, стал полит. центром восточнославянских племен. В начале 10 в. ему подчинялись почти все восточнославянские племена(...) Киев поддерживал широкие внешнеполитические и торговые связи. Через город проходили путь "из варяг в греки" и др. торговые пути. Свидетельства о Киеве того времени встречаются в произведениях арабских географов и писателей 9-10 вв Ибн-Хордадбега, масуди, Ибн-Фадлана, византийского императора 10в Константина 7 Багрянородного.
ой, ну и так далее... вы уже поняли... про Киев в двух словах не расскажешь))) на сегодня хватит, наверное, а то "мы писали, мы писали, наши рученьки устали"))))))
П.С. в греческих и прочих источниках Днепр фигурирует как Борисфен
П.П.С. Легенда: по легенде Киев основали на трех горах возле Днепра Кий, Щек и Хорив и сестра их Лыбидь. (Шерше ля фам, как говорится)) Кстати, роль женщины в истории Украины и вообще в украинской культуре - отдельный разговор.

[veselka]

Вообще-то украинцы народ беспокойный(что отразилось даже на моей фамилии), и история у нас насыщенная, а посему у нас не так много памятников старины, как можно ожидать от города с такой длинной историей

я не очень ясно сказала...памятников не так много, так как Киев пережил не одну войну и восстание...

[Eveline]

Яночка, я и не обижаюсь! Просто я попыталась доступными мне способами рассеять ваше с Борисом недоумение... Но, поскольку я не филолог, спорить не буду.
По крайне мере расшифровка названия нашей славной столицы у вас имеется!

И вообще, все приезжайте в Таллин...н!

[veselka]

А мне вообще больше Таллинн нравится))
красиво получается с такой немного звенящей продолжительной н(я права или что-то путаю)
Спасибо, Эвелелин, я вот обещаюсь как-нибудь приехать при возможности...а вы в Киев приезжайте!
А вообще мне мама столько про Прибалтику рассказывала, ей там все очень нравится:и климат, и воздух, и море, и архитектура...У нее с этим любовная история какая-то очень красивая связана:по-моему у нее там была любовь всей ее жизни, но он чуть ли не арийкец чистопородным, и его родители были против связи с русской...ну, а он вот такой недалекий оказался: мама-то у меня очень красивая была(ну, сейчас само собой)), к тому же характер у нее очень покладистый)но я не в обиде, без этого меня бы не было, а он пусть на себя пеняет))))

[veselka]

арийкец чистопородным

ариец чистопородный...прошу прощения....а то тут все такие филологи строгие))))))

[Eveline]

Спасибо за приглашение, Веселка! Произносите именно так , как надо! Если интересно про Таллин, то можете зайти на уже приводимый мной один раз адрес (англоязычный, но там ООЧЕНЬ хорошие фотографии!) : http://www.tallinn.ee/eng

[fierz]

Борис, в километражах я не специалист, а вот то,что историческая часть Киева расположена на правом берегу, знаю точно.

[fierz]

И еще, Борис, Вы знаете, как называется Киевский аэропорт ?

[veselka]

А если не знаете, Борис, так он Борисполь называется!))))Потому что находится в городе Борисполь...а еще в Киеве есть аэропорт Жуляны(совсем рядом со мной), потому что находится в районе села Жуляны...Жуляны от жуликов походит))))))

[veselka]

http://kiev2000.com/news/photonews.asp

Борис, в километражах я не специалист, а вот то,что историческая часть Киева расположена на правом берегу, знаю точно.

правильно...в 9-10 вв. город состоял из обширной прибрежной части-- Подола, где жили преимущественно ремесленники и торговцы, и сравнительно меньшей нагорной части(Верхний город, по летописи "Гора"), где были сооружены укрепления--т.н. детинец

[veselka]

Говорят еще, что украинское "г" похоже на французское "r". Кто знает, в чем разница произношения ?

трудно сказать, фиерц...не замечала...к слову сказать, в укр. языке есть две буквы "г")))
вы какую имеете ввиду?

[Boris]

"Борисполь" и "Борисфен" очень понравились. Прямо ласкают слух...

Мерсибище за историческую справку.

[fierz]

Веселка, я имею в виду ту "г", что на "х" похожа. А читала я это где-то тут на форуме.

[veselka]

по-моему, такой нет)))есть такая. как и в русском,а есть еще такая..трудно ее описать...она звонче и похожа на такое г, нехарактерное для русского, но неграммотные люди так иногда говорят(особенно где-то у нас, недалеко от нас, но не только)...

[fierz]

Я говорю о "г", которую употребляла героиня Муравьевой в фильме "Карнавал". Или это не украинский звук, а донбасский ?

[veselka]

если я этот фильм и видела когда, то, вероятно, в несознательном состоянии была)))енто...память отшибло!!!))

[Яна]

Насчёт французского (да и украинского) не знаю, но с институтских времён помню, как наша преподавательница по латыни объясняла, как лучше произносить "h" при чтении (в словах hunc или hujus, например): как в фильме "Тихий Дон", когда героиня говорит "Х-Гр-и-и-ша" :о))

[Boris]

...или как его произносил Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев:

Дорohие товарищи!

[Lokidor]

А разве у Горбачёва не такой же "h"?

[Яна]

..или как его произносил Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев:

Дорohие товарищи!

В моём случае это не годилось - никак не могу представить себе преподавателя латыни (ва вообще специалиста по древнегреческому), предлагающего взять за образцы наших отцов отечества. Лучше "h" от Аксиньи, а тот пусть остаётся... "сосиськи сраные".

[fierz]

Вот про эту "г" я и говорю !
А что другие украинцы по этому поводу думают ?

[veselka]

А украинцам учителя латыни говорят:есть два варианта--Х или Г(т.е. хомо или гомо))...говорите как хотите, только придерживайтесь какого-то одного варианта в речи...на мой вопрос, как правильно все-таки, мне резонно ответили, что язык мертвый и "тайна сия великая есть", а в учебнике вообще идет тонкий намек на то, что в каждой стране есть какие-то свои особенности произношения, а кроме того в разных странах учат немножечко разную латынь(т.е. на разных этапах развития)

[Яна]

а в учебнике вообще идет тонкий намек на то, что в каждой стране есть какие-то свои особенности произношения

Совершенно верно. Но тем не менее составляют (пытаются!) составить узаконенный свод правил чтения и произношения (отдавая себе отчёт в том, что это не совсем то, что было).

а кроме того в разных странах учат немножечко разную латынь(т.е. на разных этапах развития)

В этом я не совсем уверена. Я думаю. что не столько разную латынь, а по-разному, потому что в разных целях учат, скажем, лингвисты, филологи, медики, юристы, биологи, священнослужители, музыковеды и т.д.

[fierz]

А при произношении французской "r" стоит артикулировать это "г" ?

[veselka]

Покой мне только снится!))))
В который прибегаю к цитате, это как-то безопаснее..Итак, сегодня это "Латинский язык. Учебник для вузов", З.А.Покровская, Н.Л. Кацман, Москва, "Высшая школа",1987:"Для разных стран [орфоэпические нормы] они неодинаковы, что связано с неизбежным влиянием и орфоэпическими возможностями родного языка". И это не учитывая различия между традиционным произношением и классическим.

что в разных целях учат, скажем, лингвисты, филологи, медики, юристы, биологи, священнослужители, музыковеды и т.д.

Действительно, что важно для юриста? Для него важна возможность использовать документы, относящееся к "Золотому периоду" ...вот они и учат ее(т.е. классическую латынь).А теперь немного про "разную латынь".Пример из практики. Мы должны были учить латынь по одному учебнику, но в библиотеке не нашлось для всех, и мы взяли другой.Но в этом другом уже не 24 буквы в алфавите, а 25(с йотой).Разница несущественна, но согласитесь, это уже не одно и тоже. Вот и выходит, что цель обучения не поменялась, а язык уже не совсем тот.

А при произношении французской "r" стоит артикулировать это "г" ?

С этим туже))))тут я в учебнике ничего не нашла..я вот, например, произношу...у меня просто только так и получается, но я знаю людей, которые фр. "р "произносят как "рррррр" ...у некоторых по-другому не выходит, а большинство просто свято верит, что так и надо))))а у меня аж мурашки по коже от этого их "ррр"))))так что пользуюсь случаем и обращаюсь за помощью к нашим "французам":неужели действительно надо "рррр" говорить????

[Яна]

В который прибегаю к цитате, это как-то безопаснее..Итак, сегодня это "Латинский язык. Учебник для вузов", З.А.Покровская, Н.Л. Кацман, Москва, "Высшая школа",1987:"Для разных стран [орфоэпические нормы] они неодинаковы, что связано с неизбежным влиянием и орфоэпическими возможностями родного языка". И это не учитывая различия между традиционным произношением и классическим.

Я именно это и хотела сказать. Когда говорила о своде правил - имела в виду для разных языков, разумеется. (А у Кацман я, кстати, училась - у меня она вела, правда, не классическую латынь, а спецкурс по вульгарной латыни.)

это как-то безопаснее

А чего Вы, собственно, боитесь? :о))

[veselka]

А чего Вы, собственно, боитесь? :о))

Да не то что бы боюсь)))))Просто я не очень люблю(или лучше сказать очень не люблю))) споры...люблю мир и дружбу))))Вот и обращаюсь к мнению специалистов во избежание лишних дальнейших спров...