Какой тип дополнения требует глагол, COD или COI?

[Geniale]

Непереходный глагол- тот, что отвечает на вопрос косвенных падежей

а дательный падеж не относится к косвенным?

Если вы, конечно, переведете на русский (что не всегда совпадает с русским языком)

а во французском, что, есть падежи ?

[redannie]

Это неверно. Непереходный глагол, это такой глагол, действие которого НЕ ПЕРЕХОДИТ на объект. А вот глагол переходный непрямой , как раз и соединяется с дополнением (управляется) предлогами à и de.

Я Вам пыталась объяснить проще, в сравнении с русским языком.

Кстати, в учебниках говорится, что разграничение между переходными и непереходными глаголами не является абсолютным и некоторые глаголы непереходные могут употребляться как переходные (sortir).

[Зайчик]

Когда увидите, что в словаре стоит vt, значит у него есть COD, если vi, то его нет... вот и все выводы...

выводы еще такие: как увидите vi, можете быть уверены, что прямого дополнения нет. Но эти глаголы могут использовать предлоги для COI или вообще не использовать (например, marcher, aller, dormir)

К сожалению, продолжать дискуссию не могу, должна срочно убегать.

[Зайчик]

Я Вам пыталась объяснить проще, в сравнении с русским языком

Извините, но Вы не смогли ответить на мой вопрос " как по словарю определить?" Потому что это сделать нельзя из-за недостатка информации.

[Geniale]

но он может иметь двойную или тройную форму

и что? какова бы ни была форма, переходность его не изменится...

[redannie]

а дательный падеж не относится к косвенным?
а во французском, что, есть падежи ?

В русском языке- да. Дательный -это косвенный падеж.
Вы можете сказать, что ни во французском, ни в английском, падежей нет. А вот представители некторых течений грамматики очень даже с Вами поспорят.

[Geniale]

Но эти глаголы могут использовать предлоги для COI или вообще не использовать (например, marcher, aller, dormir)

так тут все просто: если дальше косвенного дополнения не следует, то и предлога не будет...
а глагол все равно останется непереходным...

[redannie]

Вот видите, что получается. Как раз то глагол tiqué является непереходным и после него не ставится предлог. С глаголом tabler наоборот. Он требует предлога. Дело не в осмысленности переведенных фраз, а в том как определить управление. Вот словарь то нам и не помог. Конечно в справочнике по управлению глаголов можно найти....

Кстати, Ваши примеры с предложениями для перевода не отражают суть проблемы, которую Вы пытаетесь для себя разрешить.

Для перевода фраз, одного словаря не достаточно.

[Geniale]

redannie, ну, скажем, притянем за уши, скажем, что падежи можно выудить и во французском, только это легко сделать, когда французский хорошо знаешь...
французы, которые изучают русский язык, просто поражаются количеству случаев употребления каждого падежа... это для русских легко - достаточно задать вопрос к существительному и падеж ясен...
аналогично и для изучающих французский - определить косвенный тут падеж или не косвенный - поди пойми...

хорошо, что есть хотя бы какие то аналогии с русскими падежами, но правило это срабатывает не всегда...

[redannie]

Geniale, Почему можно выудить? притянуть за уши? если категория падежа во французском языке не имеет той формы, что в русском, это не значит, что во французском языке падеж отсутсвует.

[Geniale]

Зайчик, я тоже не очень поняла в чем проблема с этими двумя словами tiquer и tabler.

Если затруднения в переводе фразы "Он установил шашки на доске", то вот пожалуйста: Il a tablé.
Все гораздо проще, чем вы думаете... и этот глагол ничем не отличается от tiquer, перевод которых вам уже предложила redannie,

[Geniale]

redannie, потому что для изучения французского языка понятие падежа не требуется, тогда как для русского, немецкого - без него никуда..

[redannie]

redannie, потому что для изучения французского языка понятие падежа не требуется, тогда как для русского, немецкого - без него никуда..

Потому как в русском и немецком падеж маркируется флексиями, а во французском и английском - предлогами. Падежи в этих языках рассматриваются на более глубоком уровне на филологических факультетах университетов.

[Geniale]

redannie, я повторюсь, что согласна, найти падежи во французском можно... в смысле, я не нахожу это идею слишком бредовой...
но это всего лишь формализация, некоторая классификация (надо ж дипломные и диссертации о чем то писать)... практического значения (в изучении языка) она не имеет.

[Geniale]

рассматриваются на более глубоком уровне на филологических факультетах университетов.

и на переводческих тоже

[Little Martin]

Потому как в русском и немецком падеж маркируется флексиями, а во французском и английском - предлогами. Падежи в этих языках рассматриваются на более глубоком уровне на филологических факультетах университетов.

Ну, как такового в французском языке падежа нет. Ведь падеж подразумевает под собой изменение формы слова. Хотя нельзя сказать, что форма падежа французскому незнакома, т.к. падеж сущствовал в старофранцузском (cas régime и cas sujet)
И сейчас можно найти некоторые "остатки" этого падежа, в частности, буква s на конце некоторых слов, особенно имен (fils, Georges, Jacques и т.д.)

[redannie]

и на переводческих тоже

Филология -это более общее понятие.

[Geniale]

Филология -это более общее понятие

я имела ввиду переводческий факультет...
на нем тоже это все проходят... уж кто кого глубже копает, спорить не буду филологи наверно больше.. но то, о чем вы говорите я имею представление, и все же останусь при своем мнении...

кстати, спасибо, Little Martin, за идею, действительно достаточно почитать старофранцузские тексты и убедиться, что без знания падежей в то время тексты понять просто не возможно...

[Little Martin]

Думаю, redannie имела в виду, что во французском имеются свои способы выражения того, что в русском выражено падежами.
Так же как в русском есть свои способы того, что во французском выражает, например, артикль.

[redannie]

я имела ввиду переводческий факультет...
на нем тоже это все проходят... уж кто кого глубже копает, спорить не буду филологи наверно больше.. но то, о чем вы говорите я имею представление, и все же останусь при своем мнении...

Я поняла. Но специальность то все равно филология ))
Я, например, - филолог. перводчик и преподаватель 2х иностранных языков по специальности филология (по первому образованию)

[Geniale]

Я, например, - филолог. перводчик и преподаватель 2х иностранных языков по специальности филология

очень за вас рада
а я лингвист переводчик рада познакомиться

Little Martin,да, я тоже поняла мысль redannie,

[kaiafa]

Насколько я понимаю, падеж можно рассматривать как грамматическую категорию, а можно как семантическую. Семантические падежи есть во всех достаточно сложных языках, а грамматические - не во всех. Впрочем, боюсь, половина участников треда с этим и так знакомы, а оставшейся половине такие знания не понадобятся

скажите плз, что такое COD и COI ? Поповой-Казаковой у меня нет.

[Geniale]

kaiafa, complement d'objet direct и
complement d'objet indirect

[kaiafa]

спасибо )) вот я балбес, можно было бы и догадаться

[Вешалка]

...но это всего лишь формализация, некоторая классификация (надо ж дипломные и диссертации о чем то писать)... практического значения (в изучении языка) она не имеет.

Вот и я про то. Вопрос, который Вы себе задаете, составляя фразу, должен бы быть:"Нужен ли после этого глагола предлог, если да, то какой?" А не "К какому типу нужно отнести этот глагол по переходности/непереходности?" На второй вопрос нет однозначного ответа, все теоретики считают своим долгом если не свою линию разработать, так по крайней мере добавить своих нюансов.
А на первый есть ответы, даже в словарях. И Вы их уже знаете:
1. Если словарь Ганшиной или, судя по всему, Раевской, vt = существительное без предлога, vi - все остальное. Слабое место: не всегда уточняется, с каким предлогом vi осуществляет управление.
2. Если словарь французский, предлог указывается, это самое главное, а к какому типу по переходности относится этот глагол уже не так важно.
А переводить фразы, основываясь только на словаре, очень непросто.

[vera]

это ж надо куда дискуссия зашла

для тех, кто ищет инфо по глаголам по словарю, вот ссылка
<
http://atilf.atilf.fr
>

(совет: бросьте русско-французкие словари, пользуйтесь одноязычными)

По поводу переходности/непереходности глагола:
1. если глагол непереходный, это НЕ значит, что после него не может быть дополнения (я не имею в виду <complément d'objet>)
2. если глагол непереходный, это НЕ значит, что после не может быть предлога

Например: глагол <mourir> - непереходный, т.е. действие никуда не переходит, а остается на бедном субьекте НО при этом субьект может <mourir de chagrin, de peur, de rire .... etc; mourir pour son pays, pour la liberté.... etc>

Далее, глаголов переходных или непереходных от природы очень мало. Большинство глаголов могут быть как переходными, так и непереходными. Поэтому гораздо логичнее говорить не о переходности вообще, а об употреблении глагола в качестве переходного или нет. (Как уже было сказано, переходность идет от смысла).

<Maman mange> - глагол употреблен как непереходный (мама ест сама по себе)
<Maman mange une pomme> - глагол употреблен как переходный (дейтвие "мамы" переходит на "яблоко")

Упоминавшиеся глаголы - <tabler> и <tiquer> - посмотрите в словаре по моей ссылке.

Разговор о падежах мне кажтся по меньшей мере странным (за ислючением постов <Little Martin>)

[Geniale]

Далее, глаголов переходных или непереходных от природы очень мало. Большинство глаголов могут быть как переходными, так и непереходными. Поэтому гораздо логичнее говорить не о переходности вообще, а об употреблении глагола в качестве переходного или нет. (Как уже было сказано, переходность идет от смысла).

переходность глагола - это его постоянное качество, оно не зависит от того есть у него дополнение или нет.
так что даже если вы скажете Maman mange, непереходным от этого глагол manger не станет.
Переходность лишь определяет способность глаголов переносить действие. Есть глаголы, которые способны, и есть те, которые не способны.

"Странностей" в нашей жизни вообще хватает.
Я, хоть и не согласна с redannie насчет того, что вообще возможно изучать язык при помощи нахождения падежей во французском языке, но не исключаю, что закономерности в принципе найти все же можно (работы на эту тему писались и будут писаться).

[redannie]

Я, хоть и не согласна с redannie насчет того, что вообще возможно изучать язык при помощи нахождения падежей во французском языке

.

Где ж, это я интересно писала, что по нахождению падежей можно выучить язык?
Я привела аналогию с русским. А так же Вам писала, что это не всегда совпадает.
Это в русском языке переходность, непереходность - явление постоянное. А во французском один и тот же глагол может быть и vi, vt, vp.
А Зайчику я бы еще посоветовала побольше читать разнообразной литературы, а не только учебники и словари.

[Geniale]

Где ж, это я интересно писала, что по нахождению падежей можно выучить язык?

прочитайте начиная с поста где вы стали проводить аналогии с падежами в русском языке, это не я начала...

Это в русском языке переходность, непереходность - явление постоянное. А во французском нет. Один и тот же глагол может быть и vi, vt, vp.

если бы это было так, то в словарях не указывали бы vi vt, или бы указывали оба сразу, что было бы глупо...

[Little Martin]

если бы это было так, то в словарях не указывали бы vi vt, или бы указывали оба сразу, что было бы глупо...

А, например, глагол monter? Он может быть vi (и спрягается с être в PC), а может быть и vt (monter l'escalier) (и спрягается с avoir).