Le Subjonctif

[Koty]

Здравствуйте!
Снова прибегаю к Вашей помощи .
Подобной темы я не нашла, поэтому решила спросить в новой-объясните ,пожалуйста, когда после глаголов croire,se souvenir,penыer,pretendre,affirmer,penser,etre sur итд используют subjonctif ,а когда indicatif .В разных учебниках одинаковые примеры вообще не совпадают,в одних пишут,что правильно subjonctif,в других-нет.Здесь нужно чувствовать разницу в смысле или просто есть какие-то исключения?
Спасибо,жду ответа.

[Ondine]

После этих глаголов употребляется Indicatif.

Исключений, требующих Subjonctif, два:

Негативная форма:

je ne crois pas qu'il puisse venir, je ne suis pas sûr que ce soit ainsi

и вопрос с инверсией:

Crois-tu qu'il vienne? Est-il sûr qu'elle soit là?

[pusha]

Какую смысловую нагрузку несет subjonctif? для меня это "темный лес" всегда избегаю данной темы...Кто-то может прибести близкие по смыслу ( не аналогичные, не будем искать аналогии в двух разных язякх) фразы, где во французском варианте будет употребляться subjonctif?

[Ondine]

Subjonctif употребляется всегда, когда во фразе есть оттенок некоей "субъективности", нашего личного отношения к происходящему. Я сомневаюсь, что... Subjonctif, я рад, что... Subjonctif, и тому подобное.

Напротив, фразы, выражающие констатацию факта, - Я знаю, что...- Subjonctif не требуют, так как речь идет об "объективной" действительности.

Как указано в одном из учебников, который я использую для своей работы: "Subjonctif обозначает действие желательное, вызывающее сомнение или воспринимаемое под влиянием той или иной эмоции".

Вопрос о Subjonctif, действительно, один из самых сложных во французском яхыке. В русском языке аналогов ему нет, так что искать бесполезно.

[Vivian]

Какую смысловую нагрузку несет subjonctif? для меня это "темный лес" всегда избегаю данной темы...Кто-то может прибести близкие по смыслу ( не аналогичные, не будем искать аналогии в двух разных язякх) фразы, где во французском варианте будет употребляться subjonctif?

эта ссылка может немного помочь, но если хотите разобраться детально, без хорошего учебника грамматики не обойтись

[Vivian]

После этих глаголов употребляется Indicatif.

Исключений, требующих Subjonctif, два:

Негативная форма:

je ne crois pas qu'il puisse venir, je ne suis pas sûr que ce soit ainsi

и вопрос с инверсией:

Crois-tu qu'il vienne? Est-il sûr qu'elle soit là?

есть ещё и третий вариант:
когда proposition subordonnée en tête de phrase

[pusha]

Vivian ,Ondine, спасибо за подсказки, буду разбираться внедряться в тему...

[vera]

Кто-то может прибести близкие по смыслу ( не аналогичные, не будем искать аналогии в двух разных язякх) фразы, где во французском варианте будет употребляться <subjonctif>?

можно посмотреть в русском, только речь идет не об аналогии, а о том, как выражается то, что выражается сюбжонктивом (в данном случае сомнение).
сравните:

я не верю, чтоб она такое сказала
я не верю, что она такое сказала

и вот еще примеры (не мои), как меняется смысл от употреблениa того или иного залога:

- Choisissez un logiciel qui pourrait s’installer facilement. (conditionnel : si on désire l'installer nous-mêmes)

- Choisissez un logiciel qui pourra s’installer facilement. (futur de l'indicatif : au moment où on l'installera)

- Choisissez un logiciel qui peut s’installer facilement. (indicatif présent : facile d'installation [certitude généralement admise])

- Choisissez un logiciel qui puisse s’installer facilement. (subjonctif présent : un logiciel qui, on l'espère, pourra s'installer facilement [réalité souhaitée mais incertaine])

[Eugène]

Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Не могли бы Вы мне помочь в сослагательном наклонении? В теории мне вобщем-то все понятно, но сказывается, видимо, все-таки специфика французского языка.
То есть вот, например, один из вариантов почему я сомневаюсь:

Il me semble - Indicatif
Il semble - Subjonctif
Хотя для меня вариант "Мне кажется" (Il me semble) представляется более субъективным, чем просто "Кажется" (Il semble).

Поэтому, если Вас не затруднит, помогите мне, пожалуйста, с фразами, приведенными ниже (вызвали больше всего сомнений):

(Просто укажите где есть Subjonctif, а где нет)

1. Elle ne trouve pas que...
2. Nous avons l'impression que...
3. Nous n'avons pas l'impression que...
4. Je ne dis pas que...

5. Il est très probable que... (Вот здесь у меня возникло затруднение, большее, чем в других примерах, так как, il est probable que...- Indicatif, il est peu probable que... - Subjonctif, а вот, есди вместо peu - très...? )

6. Les ouvriers demandent que...
7. Nous trouvons anormal... (если просто trouver, то Indicatif, а с уточнением?)

8. Il a cru bon que...
9. Elle répète que...

В итоге, мне особенно интересно следующее:
Il est probable que..., il est peu probable que..., il est très probable que...
Je trouve que..., je trouve anormal que...
То есть влияние, уточняющих слов на конструкции, которые изначально НЕ Subjonctif.

Заранее спасибо.

[Boris]

Eugène, извините, но какой толк от того, что эти упражнения выполнит кто-то кроме Вас (вместо Вас)? В чем смысл такой "помощи"? Мы же не школьники нерадивые тут.

[Eugène]

Boris,
если бы я хотел, чтобы за меня их просто выполнили, я бы не стал особо разглагольствовать и высказывать свои предположения в том или ином случае, а просто бы опубликовал ПОЛНЫЙ СПИСОК заданий.
В данном случае, как мне кажется я подробно описал, какие КОНКРЕТНЫЕ случаи вызывают у меня затруднения.
Школьников я здесь не искал и сам уже давно таковым не являюсь.
Спасибо.

[vrubelru]

несмотря на то, что "il me semble" НАМ (русским) кажется субъективно, тем не менее запомните :
il me semble= INDICATIF
il semble= subjonctif

[Eugène]

vrubelru,
Да, спасибо, это я уже как раз у в своем сообщении отметил и для себя запомнил, как правило.

Еще раз спасибо, vrubelru, за ответ ПО ТЕМЕ.

Тем не менее, если не трудно, то укажите, пожалуйста, где использовать Subjonctif, в приведенных выше девяти пунктах.

[LeChat]

А можно выступить с миротворческой миссией?.. Проходил в Инете какой-то тест, сделанный французами. И там был, на мой взгляд, очень издевательский вопрос. Естественно, там нужно было расставить правильно формы грамматические, слова местами поменять. Но в общем, звучал он примерно так (я уж по-русски, мне простят как дебютанту). "НЕ ПРАВДА ЛИ, ФРАНЦУЗСКИЙ ЯЗЫК БЫЛ БЫ ЛЕГЧЕ, ЕСЛИ БЫ В НЕМ НЕ БЫЛО SUBJONCTIF?" Мне бы, честно говоря, тоже хотелось бы уяснить закономерность, о которой говорит Eugène. Умоляю, давайте не будем скатываться в агрессию. Просьба к молодым - уважительнее относиться к старшим. А к старшим - быть снисходительнее к молодым Пожалуйста!

[Nathaniel]

LeChat, а ещё проще бы было, если бы все говорили на одном маскимально примитивном языке. Моя твоя. Кстати, порадую Вас: во всех остальных языках романской группы (испанский, португальский, румынский, ...) subjonctif используется гораааздо чаще, чем во французском. Так что это Вы ещё на упрощённый вариант попали, а могло быть и хуже

[Anna-N]

Eugène, знаете, мне одна французская преподавательница подсказала один простой способ запомнить, почему Il me semble - Indicatif, а Il semble - Subjonctif. Между Il me semble и Je crois можно поставить знак "равно". А ведь не станете же вы употреблять Subjonctif после Je crois, je pense и т.д.

[LeChat]

LeChat, а ещё проще бы было, если бы все говорили на одном маскимально примитивном языке. Моя твоя. Кстати, порадую Вас: во всех остальных языках романской группы (испанский, португальский, румынский, ...) subjonctif используется гораааздо чаще, чем во французском. Так что это Вы ещё на упрощённый вариант попали, а могло быть и хуже

Нет, понятно, это был бы идеальный вариант Куда деваться - придется смириться Но вопрос из теста придуман французами. Издеваются
Кстати, вчера г-н Зидан наглядно показал превосходство французского языка над испанским - 3:1. Или ног...

[Svet]

Да, мне тут на днях комплимент сделали: ты таааааааак по-французски говоришь! Даже subjonctif знаешь! Я вот думаю: обидеться? После иньяза-то.

[vrubelru]

Свет, смело обижайтесь

[Svet]

В итоге, мне особенно интересно следующее:
Il est probable que..., il est peu probable que..., il est très probable que...
Je trouve que..., je trouve anormal que...
То есть влияние, уточняющих слов на конструкции, которые изначально НЕ Subjonctif.

Вообще-то четких правил нет. Вы взяли примеры, в которых надо руководствоваться "чувством " языка + тем смыслом, который вы хотите вложить: если вы считаете действие вероятно - то индикатиф, если оно просто желаемо, ожидаемо, - сюбжонктиф.
Pour le premier problème, qui concerne les verbes servant à exprimer une opinion (penser que..., être d'avis que..., trouver que..., etc.), en forme interrogative, J. Cellard affirme que "le subjonctif est plus habituel" mais qu'"on n'oubliera pas cependant que la modalité interrogative est en quelque sorte "tiraillée" entre l'affirmation (indicatif) et la négation (subjonctif). Il est donc impossible de fixer des règles précises et strictes."
Personnellement, je dirais que si, dans l'esprit du locuteur, le fait annoncé est probable, il aura tendance à employer l'indicatif. Si au contraire la réponse qu'il attend devrait, pour lui, être "non", il choisira le subjonctif. Mais bon, tout le monde n'est pas obligé d'être d'accord!

Quant au cas de comprendre que..., toujours selon J. Cellard, "le choix est difficile, les deux pouvant être corrects. Le subjonctif est beaucoup plus fréquent. Il est de règle quand comprendre a le sens de admettre que..., approuver que..., etc. (y compris en négation et en interrogation)."
Là aussi, dans l'esprit de la personne qui s'exprime, il était peu probable que Julie aille à la mer puisque, c'est signalé juste après, elle n'aime pas cela du tout.
http://www.francparler.org/forum/vie...bde14f829c8ac0

[Svet]

Свет, смело обижайтесь

Да нет, я думаю в следуюший раз им imparfait du suvjonctif загнуть. Для пущего эффекту. Что-нибуть типа: que j'aimasse. Кострукцию только для разговора подходящую подберу.

[vera]

Il me semble - Indicatif
Il semble - Subjonctif
Хотя для меня вариант "Мне кажется" (Il me semble) представляется более субъективным, чем просто "Кажется" (Il semble).

дело тут не в субьективности, а в вероятности
и кстати, по-моему здесь редкий случай, когда русский и французский совпадают:
"мне кажется, он все понял" (скорее всего понял)
"кажется, он все понял" (вроде как понял, а может и нет...)

[vera]

В итоге, мне особенно интересно следующее:
Il est probable que..., il est peu probable que..., il est très probable que...
Je trouve que..., je trouve anormal que...

"très probable" всяко вероятнее, чем просто "probable" --> indicatif

"je touve qu'il est riche" - я думаю, что он в реальности богатый
"je touve anormal qu'il soit riche" - я выражаю свое мнение по поводу его богатства, но оставляю ему ... bénéfice du doute (простите, заклинило, не знаю как перевести)

[ortho]

"très probable" всяко вероятнее, чем просто "probable" --> indicatif

Вот как раз и нет. тут немножко другая логика. "très" наоборот снимает нейтральность видения ситуации и вносит элемент субъективности. Поэтому во всех конструкциях типа "il est PEU/TRES/EXTREMEMENT... probable que... " в придаточном идёт сослагательное наклонение, то бишь subjonctif.

[libellule]

А меня французы учили, зависит от степени вероятности - более 50% - Indicatif, менее 50 % - Subjonctif.
Поэтому я согласна с Vera.

[Svet]

А я поддерживаю ortho, все же большее зачение имеет не вероятность, а субъективность оценки.
Но очень часто правильно и так и так, зависит от смысла, который вы хотите вложить в свою фразу.
libellule
Французы кем по профессии были? Носитель языка - это еще ничего не значит, об этом еще Яна не раз говорила.

[libellule]

libellule
Французы кем по профессии были? Носитель языка - это еще ничего не значит, об этом еще Яна не раз говорила.

Svet, одни французы в языковой школе преподавали,другие работали в издательстве CLE International , учебники печатали.

[ortho]

А меня французы учили, зависит от степени вероятности - более 50% - Indicatif, менее 50 % - Subjonctif.

в общем-то это верно. на подсознательном уровне! Вот только в некоторых случаях официальная грамматика с "ентим" не согласна. Для неё сослагательное наклонение служит для выражения модальности = какой-то субъективной оценки.

Например, конструкции : с'est le plus/la plus ..... /chose/ que j'aie jamais vu/e/; c'est le seul/la seule/l'unique .... qu'on puisse trouver .... и т.д. Тут "модальность" ещё тоньше!!!

[Eugène]

ОГРОМНОЕ ВСЕМ СПАСИБО за Ваши мнения!
Лишний раз это показывает мне, что Subjonctif лишь с первого взгляда слишком прост!

Ещё раз, СПАСИБО!

[vera]

libellule пишет:
А меня французы учили, зависит от степени вероятности - более 50% - Indicatif, менее 50 % - Subjonctif.


в общем-то это верно. на подсознательном уровне! Вот только в некоторых случаях официальная грамматика с "ентим" не согласна. Для неё сослагательное наклонение служит для выражения модальности

Если по-умному , то модальность бывает субьективная (факультативно) и обьективная, и любое наклонение может быть способом ее выражения.

А если по-простому , то поскольку сослагательное наклонение само по-себе выражает меньшую степень вероятности, то оно прекрасно сочетается с выражением субьективности говорящего.