Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 07.07.2009, 08:13
Мэтр
 
Аватара для Rrroso4ka
 
Дата рег-ции: 15.09.2006
Откуда: Россия
Сообщения: 2.335
Посмотреть сообщениеFrancuz90 пишет:
Bien pour l'accord. Les formes du présent de l'indicatif sont, certes, parfois identiques, mais il est douteux que ce soit ici le mode subjonctif. Je pense que c'est l'indicatif, car je pense que le locuteur exprime une conviction. Je m'explique. La meilleure définition que je peux vous donner de ce mode est la suivante : Le subjonctif exprime le fait que le locuteur ne s'engage pas sur la réalité, la véracité d'un fait. D'où l'opposition entre : "Je cherche une villa qui A une piscine" (présent de l'ind. => La villa doit forcément avoir une piscine) et "Je cherche une villa qui AIT une piscine" (subj. présent => Piscine devient "facultative". Le locuteur, je, ne s'engage pas sur ce point). On trouve la définition que je vous ai présentée sous la plume du grammairien Maurice Grevisse.

merci!
__________________
IL FAUT POSITIVER!
Rrroso4ka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 07.07.2009, 09:44
Мэтр
 
Аватара для lento4ka
 
Дата рег-ции: 13.04.2008
Откуда: 94-61
Сообщения: 10.228
Помогите разобраться, почему здесь используется cond.passé, а не futur ant. При переводе на русский хорошо подошел бы futur ant, но наверное есть какое-то правило?

Un jour, les imbéciles qui affirmaient que son expérience était irréalisable seraient obligés de reconnaître son génie.
__________________
Дай каждому дню шанс стать самым прекрасным в твоей жизни! ***
lento4ka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 07.07.2009, 10:25
Дебютант
 
Дата рег-ции: 15.06.2009
Откуда: Бельфор
Сообщения: 37
Посмотреть сообщениеlento4ka пишет:
Помогите разобраться, почему здесь используется cond.passé, а не futur ant. При переводе на русский хорошо подошел бы futur ant, но наверное есть какое-то правило?

Un jour, les imbéciles qui affirmaient que son expérience était irréalisable seraient obligés de reconnaître son génie.
Selon Maurice Grevisse, "Précis de Grammaire française", éd. Duculot, 1968, §§ 295, 358, 360: les FORMES du conditionnel peuvent cacher un temps non- répertorié par les tableaux de conjugaison, dans la grammaire traditionnelle : le "futur du passé (de l'indicatif)".
Ex. donné par Grevisse : "Je croyais qu'il CHANTERAIT". => futur du passé, (§ 295).Vous pouvez constater que la phrase que vous proposez est bâtie sur ce modèle et suit la même logique.
Francuz90 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 07.07.2009, 10:40
Мэтр
 
Аватара для lento4ka
 
Дата рег-ции: 13.04.2008
Откуда: 94-61
Сообщения: 10.228
Francuz90 спасибо большое, очень интересно, но не совсем понятно. Никак не удается хорошо понять все эти le "futur du passé и т.д.

Хотелось бы еще услышать объяснение от людей, изучавших французский , как иностранный.
__________________
Дай каждому дню шанс стать самым прекрасным в твоей жизни! ***
lento4ka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 07.07.2009, 10:57
Дебютант
 
Дата рег-ции: 15.06.2009
Откуда: Бельфор
Сообщения: 37
Посмотреть сообщениеlento4ka пишет:
Francuz90 спасибо большое, очень интересно, но не совсем понятно. Никак не удается хорошо понять все эти le "futur du passé и т.д.

Хотелось бы еще услышать объяснение от людей, изучавших французский , как иностранный.
Si l'explication vous semble trop théorique, procédons par modification de votre phrase. Vous verrez que l'idée d'un "futur du passé "n'est une absurdité :

1) Transformons votre phrase pour la situer "dans le présent". Examinez les temps.

Un jour, les imbéciles qui affirmENT (présent de l'ind.) que son expérience EST (présent de l'ind.) irréalisable SERONT (futur simple) obligés de reconnaître son génie.

2 ) Votre phrase est vraisemblablement tirée d'un récit, nouvelle ou roman dans lequel les temps du passé s'imposent : imparfait, (et sans doute passé composé / passé simple). Examinons encore une fois les temps :

Un jour, les imbéciles qui affirmaient (imparfait) que son expérience était (imparfait) irréalisable seraient (conditionnel présent ayant ICI valeur de futur du passé) obligés de reconnaître son génie.

Est-ce plus clair ?
Francuz90 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 07.07.2009, 11:08
Мэтр
 
Аватара для lento4ka
 
Дата рег-ции: 13.04.2008
Откуда: 94-61
Сообщения: 10.228
Посмотреть сообщениеFrancuz90 пишет:
Est-ce plus clair ?
Абсолютно. После вашего объяснения с примерами, в совокупности с объяснениями Ptu, все стало очень понятно.
Уточню только для ясности : т.е. это не сond.passé, а совсем другая форма глагола- futur du passé ?
__________________
Дай каждому дню шанс стать самым прекрасным в твоей жизни! ***
lento4ka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 07.07.2009, 11:09
Мэтр
 
Аватара для Rrroso4ka
 
Дата рег-ции: 15.09.2006
Откуда: Россия
Сообщения: 2.335
Посмотреть сообщениеlento4ka пишет:
т.е. это не cond.passé, а совсем другая форма глагола- futur du passé
cond.passé et futur dans le passé
формы совпадают, просто употребляются в разных случаях
__________________
IL FAUT POSITIVER!
Rrroso4ka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 07.07.2009, 11:19
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 74.029
lento4ka, это futur dans le passé, который полностью совпадает по форме с сonditionnel présent и используется в контексте, перенесенном в прошлое. Как в сложных так и простых предложениях, если контекст прошлого на них распространяется.
Еще раз подчеркну, что тут спрягается не глагол obliger, а глагол être. А obligés тут просто стало глагольным прилагательным, это пассивная форма - быть обязанным, и его легко заменить любым другим прилагательным, к примеру так:
Un jour, les imbéciles qui affirmaient que son expérience était irréalisable seraient mécontents de reconnaître son génie.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 07.07.2009, 10:48
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 74.029
Посмотреть сообщениеlento4ka пишет:
les imbéciles seraient obligés
это пассивная форма глагола obliger, спрягаемый глагол - être, он и стоит в futur dans le passé который совпадает по форме с coditionnel présent глагола être. Это согласование времен, и если фразу перенести в настоящее время (дураки утверждают, что.. ) то и вторая часть будет в futur simple.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 07.07.2009, 11:01
Дебютант
 
Дата рег-ции: 15.06.2009
Откуда: Бельфор
Сообщения: 37
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
если фразу перенести в настоящее время (дураки утверждают, что.. ) то и вторая часть будет в futur simple.
L'exemple de modification que je vous propose illustre l'explication de Ptu.
Francuz90 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 21.07.2009, 13:27
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 17.08.2008
Откуда: Saint-Pétersbourg - Paris
Сообщения: 482
Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, нужно говорить:

Je parle francais, но Je parle bien (mal, seulement etc) le francais. А все из-за наречия))) В устной речи в обоих случаях возможно опущение артикля, но грамматически - так.

В принципе, я уверена, что так оно и есть, но нигде не могу найти нормальных объяснений (перерыла Google, Попову-Казакову и всякие справочники). Одна знакомая стоит на своем, типа, неправильно, и все тут, а я никак не могу ей доказать. Может, кто-то может дать ссылку (можно на книгу)?
Milanette вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 21.07.2009, 14:18
Мэтр
 
Аватара для Clisson
 
Дата рег-ции: 03.07.2008
Откуда: Vendée
Сообщения: 4.014
Отправить сообщение для Clisson с помощью MSN
Посмотреть сообщениеMilanette пишет:
Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, нужно говорить:

Je parle francais, но Je parle bien (mal, seulement etc) le francais. А все из-за наречия))) В устной речи в обоих случаях возможно опущение артикля, но грамматически - так.

В принципе, я уверена, что так оно и есть, но нигде не могу найти нормальных объяснений (перерыла Google, Попову-Казакову и всякие справочники). Одна знакомая стоит на своем, типа, неправильно, и все тут, а я никак не могу ей доказать. Может, кто-то может дать ссылку (можно на книгу)?
Я живу в Ванде, в нашем департаменте тенденция употреблять артикль....
То есть 50 на 50...Кто с артиклем,кто без артикля...Причем образованные люди...Я по-старинке,как учили- говорю без артикля...
Clisson вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 21.07.2009, 14:22
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 17.08.2008
Откуда: Saint-Pétersbourg - Paris
Сообщения: 482
Clisson, я знаю, что артикль в данной ситуации можно не употреблять, особенно в устной речи. Мне просто нужно знать, есть ли на этот счет какое-нибудь правило
Milanette вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 21.07.2009, 14:26
Дебютант
 
Дата рег-ции: 15.06.2009
Откуда: Бельфор
Сообщения: 37
Посмотреть сообщениеMilanette пишет:
Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, нужно говорить:

Je parle francais, но Je parle bien (mal, seulement etc) le francais. А все из-за наречия))) В устной речи в обоих случаях возможно опущение артикля, но грамматически - так.

В принципе, я уверена, что так оно и есть, но нигде не могу найти нормальных объяснений (перерыла Google, Попову-Казакову и всякие справочники). Одна знакомая стоит на своем, типа, неправильно, и все тут, а я никак не могу ей доказать. Может, кто-то может дать ссылку (можно на книгу)?
Les deux formulations sont correctes. Pensez au russe : Ja govorju po- russki // Ja gorvorju russkij jazyk. "Je parle le français." Je parle QUOI ? => complément d'objet direct, винительный падеж, на руссkoM.

EN REVANCHE, "Je parle français" résiste davantage à l'analyse grammaticale. La question qui convient est plutôt dans ce cas : Je parle COMMENT ? (=> complément circonstanciel): réponse : français, sous entendu EN français.

"Français" n'est plus vraiment ici un adjectif, il prend ici une coloration, une nuance, pour tout dire un SENS adverbial; Nous touchons ici une des difficultés du français : La dérivation impropre. Certains mots peuvent changer de classe grammaticale, sans marque morphologique évidente.
Francuz90 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 21.07.2009, 14:28
Мэтр
 
Аватара для Rrroso4ka
 
Дата рег-ции: 15.09.2006
Откуда: Россия
Сообщения: 2.335
Посмотреть сообщениеFrancuz90 пишет:
Я говорю русский язык.
так не говорят ни в каком случае
__________________
IL FAUT POSITIVER!
Rrroso4ka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 21.07.2009, 14:35
Дебютант
 
Дата рег-ции: 15.06.2009
Откуда: Бельфор
Сообщения: 37
Посмотреть сообщениеRrroso4ka пишет:
так не говорят ни в каком случае
Merci.
Francuz90 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 21.07.2009, 14:33
Дебютант
 
Дата рег-ции: 15.06.2009
Откуда: Бельфор
Сообщения: 37
Pour me faire pardonner les quelques fautes, de ponctuation dans la réponse ci dessus, je vous envoie une référence qui devrait combler les fins grammairiens que vous êtes.
Ferdinand Brunot
La pensée et la Langue
Editeur: Masson et Cie
1922
A consulter en ligne sur http://www.archive.org
Francuz90 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 21.07.2009, 14:35     Последний раз редактировалось Milanette; 21.07.2009 в 15:45..
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 17.08.2008
Откуда: Saint-Pétersbourg - Paris
Сообщения: 482
Francuz90,

Je parle francais (sans article) - я понимаю, нет проблем. Говорить Je parle le francais - неправильно. Je parle bien francais - тоже ок, ничего не меняется. Но можно ли сказать Je parle bien le francais? и почему? есть ли грамматическое объяснение?

Вот, нашла 11 странице темы: http://www.infrance.su/forum/showthr...is#post1323833. Я тогда как раз открыла для себя это правило, Alena Minsk написала, но источник не дала((((((( А мне он очень нужен.
Milanette вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 21.07.2009, 22:23
Мэтр
 
Аватара для Ляша
 
Дата рег-ции: 16.06.2007
Откуда: 50
Сообщения: 747
Посмотреть сообщениеMilanette пишет:
Говорить Je parle le francais - неправильно
Почему? Я только учусь, но в яндексе:
parler français — говорить, разговаривать по-французски
parler le français — уметь говорить по-французски
http://lingvo.yandex.ru/fr?text=parl...t_translate=on
и на курсах нам давали распечатку с фразами:
"Il est italien, il parle italien et français. ou C'est un italien, il parle l'italien et le français"
__________________
С кем бы вы не имели дело, вам всегда приходится иметь дело прежде всего с собой.
Ляша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 21.07.2009, 22:38
Дебютант
 
Дата рег-ции: 15.06.2009
Откуда: Бельфор
Сообщения: 37
Посмотреть сообщениеЛяша пишет:
Почему? Я только учусь, но в яндексе:
parler français — говорить, разговаривать по-французски
parler le français — уметь говорить по-французски
http://lingvo.yandex.ru/fr?text=parl...t_translate=on
и на курсах нам давали распечатку с фразами:
"Il est italien, il parle italien et français. ou C'est un italien, il parle l'italien et le français"
Parler français; parler LE français => Ces expressions sont correctes.

Ceci dit, "parler français" peut s'employer dans les deux cas, avoir les deux significations : govorit'-ragovarivat' // umeet' govorit'.

Encore une expression correcte : "Bien que vous ne soyez jamais venu en France, vous parlez UN bon français."
Francuz90 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 21.07.2009, 22:55
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 17.08.2008
Откуда: Saint-Pétersbourg - Paris
Сообщения: 482
Francuz90, а у Вас есть ссылка на книгу или Интернет?

Чем это можно подтвердить:
Посмотреть сообщениеFrancuz90 пишет:
Parler français; parler LE français => Ces expressions sont correctes.
Ляша, спасибо.
Milanette вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 21.07.2009, 18:44
Мэтр
 
Аватара для meliora_spero
 
Дата рег-ции: 05.01.2007
Откуда: Bourg la Reine
Сообщения: 745
Посмотреть сообщениеFrancuz90 пишет:
"Français" n'est plus vraiment ici un adjectif, il prend ici une coloration, une nuance, pour tout dire un SENS adverbial; Nous touchons ici une des difficultés du français : La dérivation impropre. Certains mots peuvent changer de classe grammaticale, sans marque morphologique évidente.
adverbial??? это же явная субстантивция! о чем говорят синтаксическая позиция и наличие артикля (пусть и необязательное).
meliora_spero вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти курсы французского языка Iren Учеба во Франции 15 21.08.2013 02:11
Помогите с выбором курсов французского языка pioneerko Учеба во Франции 1 19.02.2011 18:53
Помогите советом: как найти преподавателя французского языка YulichkaS Французский язык - вопросы изучения и преподавания 4 04.01.2004 12:28
Помогите найти информацию о истории Французского языка! Yumik Французский язык - вопросы изучения и преподавания 1 14.12.2003 15:04
Несколько терминов - помогите разобраться в истории французского языка Jeanne Французский язык - вопросы изучения и преподавания 29 29.04.2002 10:56


Часовой пояс GMT +2, время: 04:21.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX