Русская я или нет

[maman N]

Смею предположить, что ваш менталитет никогда не "сольется" в местным полностью - скорее вы приобретете какие-то черты "отсюда", но во француженку вы вряд ли превратитесь

nel,
У меня как раз такое впечатление, что я всё больше превращаюсь во француженку (у меня кроме всего французские корни, о которых мне всё моё детство упорно талдычили), а вместе с этим я как бы становлюсь менее русской, как будто одно другим вытесняется. Вот это-то мне и странно, там я была почти патриотка и стопроцентной француженкой всё равно не стану.

Тошнит от фраз типа "Идем шпацировать, затем пошпайзаем (поедим - прим. переводчика), бецалить (платить - прим. переводчка) буду я". Вы хотите сказать, что человек, говорящий такую фразу, не знает слов "гулять", "кушать" и "платить" ?

Когда я приехала сюда учиться с группой русских, мы так примерно и говорили между собой и приехавшая ко мне в гости подруга нас совсем не понимала: "Говорят вроде бы по-русски, но я ничего не понимаю".
Потом какое-то время я по-русски совсем не говорила, после чего говорила по-русски с некоторым натягом. Поэтому думаю, что лучше "репу чесать" и всё-таки нормальное слово вспомнить.
Я тоже заметила, что, когда начинаешь нормально по-французски говорить, может возникнуть напряжёнка с русским и наоборот, но это проходит.

[andreeangelique]

Смею предположить, что ваш менталитет никогда не "сольется" в местным полностью - скорее вы приобретете какие-то черты "отсюда", но во француженку вы вряд ли превратитесь - в страну вы въехали сложившимся человеком

У меня кака раз наоборот я состоялась как личность после переезда..
но я чуствую себиа человеком мира

[maman N]

Смею предположить, что ваш менталитет никогда не "сольется" в местным полностью - скорее вы приобретете какие-то черты "отсюда", но во француженку вы вряд ли превратитесь - в страну вы въехали сложившимся человеком

Ой, какую старую тему откопали. Я уже и забыла, то открывала её аж в 2004 году...
Я стала как раз француженкой намного больше, чем русской. То есть у меня сильно изменился метналитет и произошла моя полная интеграция, НО у меня предки-французы, я воспитана на том, что Франция - моя вторая родина.
При этом конечно я осталась русского происхождения и по духу трудно стать, как французы, да и не хочется... Поначалу я в Россию ездила часто, но однажды поймала себя на мысли, что мне трудно оттуда приезжать сюда, трудно не то слово, как.... и я решила какое-то время туда не ездить, сначала искали мужу там работу, но как-то не получилось, а теперь я уже офранцузилась слишком и как бы мне ни неприятно сюда возвращаться, я тут больше у себя, чем там, то есть там я в гостях, а тут у себя, не могу сказать дома, именно у себя и всё французское г..., оно своё, я принадлежу к этому обшеству, а к тому принадлежу только "исторически".

[Nuage]

Надо просто быть любопытным и пытаться сохранить свой язык в чистоте.

А я осознала в прошлом году, когда у нас гостила моя давняя подруга по институту, живущая в Германии лет 8.Ее речь была настолько насыщена переделанными на русский лад немецкими словами ( смысл которых мне не всегда был ясен), что это послужило мне мощным стимулом к самоконтролю.

[nel]

Я тоже заметила, что, когда начинаешь нормально по-французски говорить, может возникнуть напряжёнка с русским и наоборот, но это проходит.

Все зависит от тренировки - скажу как полиглот :-)) Мне по работе приходится каждый день говорить на немецком, английском, французском и польском. Ну и русском, разумеется. Тут без напряга никак - но именно поэтому я смотрю программы на всех этих языках и имею большую многоязычную библиотеку, и в поездки с собой таскаю как минимум несколько книг на выбор.

nel,
У меня как раз такое впечатление, что я всё больше превращаюсь во француженку (у меня кроме всего французские корни, о которых мне всё моё детство упорно талдычили), а вместе с этим я как бы становлюсь менее русской, как будто одно другим вытесняется. Вот это-то мне и странно, там я была почти патриотка и стопроцентной француженкой всё равно не стану.

Это пройдет. Тем более что у вас есть желание сохранить свою культуру. Ну а происхождение в вас просто играет роль катализатора.. Я, к примеру, начала говорить по польски  через 3 недели после приезда в страну. И считаю что польская кровь моей бабушки тут сыграла не последуюю роль...

[maman N]

Всё-таки приятно видеть, что русские стремятся сохранить язык и культуру, хотя говорят, что у русских слабо развито чувство национальной принадлежности.
Для меня сохранить язык и культуру очень важно и передать детям тоже. Я нередко сталкиваюсь с непониманием, когда я с детьми говорю по-русски, особенно меня удивляют те, кто как и мы, иностранного происхождения, которые заявляют, что они "выбрали Францию", а некоторые стесняются говорить на своём языке с детьми (я не о русских говорю).

[nel]

Я нередко сталкиваюсь с непониманием, когда я с детьми говорю по-русски, особенно меня удивляют те, кто как и мы, иностранного происхождения, которые заявляют, что они "выбрали Францию", а некоторые стесняются говорить на своём языке с детьми (я не о русских говорю

В Германии с т.наз "русскими немцами" ситуация еще более напряженная. Недавно видела комичную сценку, когда женщина из переселенок, явно тех, кого звали в России немцами, а в Германии называют русскими, при визите в конульство пришла к консулу, которые занимается и нотариальными делами, и на ломаном немецком (калечном просто) заявила что она немецкая гражданка и с консулом хочет общаться только на ее родном языке :-))) На что консул ей спокойно сообщил, что в случае ее потребности в говорении на немецком он просит ее придти на консульский прием с переводчиком, который облегчил бы их общение, так как юридические термины на русском языке дело сложное и для иностранцев, не владеющих русским, обязательно присутствие присяжного переводчика. Для справки скажу, что час работы присяжного переводчика стоит минимально 100 евро, еще оплата за ожидание и дорогу. Баба тут же вспомнила русский в деталях и начала матом покрывать "б..ю Россию", которая не в состоянии с каждым из своих бывших граждан говорить на их языке :-))

Все это было бы смешно когда бы не было так грустно.

[Ludmilka]

Ой, мне даже стало стыдно. Сейчас в топике про сад написала "Одиум" и силюсь вспомнить "как это будет по-русски"...

[nel]

Ludmilka, :-)) ну не надо так буквально принимать к сердцу. Достаточно будет если мы не будем "визитировать" друг к другу, на ходу поедая жамбончик и утираясь сервьеточкой :-)) Кстати, названия растений, животных и рыб я до сих пор в аналогах не знаю. Называю местным вариантом. Недавно мне было озарение, что "матьес" это норвежская короткая селедка :-)))

[Ludmilka]

Нет, Нел, для дипломированного агронома непростительно это. Вспомнила - мучнистая роса.

А я осознала в прошлом году, когда у нас гостила моя давняя подруга по институту, живущая в Германии лет 8.Ее речь была настолько насыщена переделанными на русский лад немецкими словами ( смысл которых мне не всегда был ясен), что это послужило мне мощным стимулом к самоконтролю.

Разговаривая с подругами во Франции, я могу вставить французское слово, но в разговоре с человеком, который не знает французского я очень слежу за чистотой языка.

[Vobla]

Феномен этот свойствен не только русским Помню одного испанца, гордо заявляющего: Yo soy Français!

А еще (прошу никого не принимать на свой счет), у меня сложилось впечатление, что чем лучше человек знает иностранный язык, тем меньше стремится создавать смеси Из всех моих знакомых больше всего вставляли фр. словечек в свою речь те, у кого с французским было не очень. Хотя это личный опыт и по определению ограничен

[Iri77]

у меня сложилось впечатление, что чем лучше человек знает иностранный язык, тем меньше стремится создавать смеси

Вобла, тоже самое хотела написать, ты меня опередила!


Если человек любит и гордится своей национальностью, хочет сохранить свою культуру, то забыть язык ни через 5, ни через 10 или 20 лет язык ему не грозит. Язык , если ты его любишь, ну и Родину любишь, конечно же, просто так не сдается! Его будет не хватать, отсюда будет огромное желание читать литературу (даже больше, чем это делалось раньше), смотреть новости, общаться по русски, слушать музыку, поехать домой, увидеть природу родного края и тд.


Русские, говорящие между собой на французском языке - явление и смешное и страшное одновременно, лично для меня.

[O]

Русские, говорящие между собой на французском языке - явление и смешное и страшное одновременно, лично для меня.

Скажите, а что делать, когда ты общаешься с русской (которая живет здесь уже 5 лет) и задаешь вопросы на русском, а тебе отвечают на французском?
Я то понимаю, но это как-то странно. Причем французский у нее отличный, а по-русски говорит очень косноязычно. Например, в конце разговора по-телефону: "Ну, я тебя покидаю". Чистый перевод французской фразы на русский!

[Cime]

Русские, говорящие между собой на французском языке - явление и смешное и страшное одновременно

Такая ситуация может быть, и она нормальна, когда русские говорят по-французски между собой, но в присутствии французов(в одной компании например). Скорее будет неприлично, если они по-русски будут говорить.

[marinius]

Например, в конце разговора по- телефону: "Ну, я тебя покидаю". Чистый перевод французской фразы на русский!

Ну, почему же, можно так сказать, только правда это звучит несколько претенциозно. Может она хочет казаться знатной мадамой
Я вот в Англии познакомилась с такой девушкой, которая, прожив там три года, из кожи вон лезет, чтобы показать себя настоящей англичанкой. Даже оставаясь только в окружении трех русских девушек на кухне она продолжала говорить на английском, и на мой вопрос, почему мы разговариваем по-английски, ведь вроде все здесь присутствующие русские, она ответила: "Мой муж (англичанин, кот. время от времени забегал на кухню) обижается, когда при нем разговаривают по-русски". Надо сказать этот муж так старательно из простой колхозной девушки пытается вылепить английскую леди, будто это стыдно - быть русской.

[Albosha]

Iri77  пишет:
Русские, говорящие между собой на французском  языке - явление и смешное и страшное одновременно
Такая ситуация может быть, и она нормальна, когда русские говорят по-французски между собой, но в присутствии французов(в одной компании например). Скорее будет неприлично, если они по-русски будут говорить.

Только хотела написать. Абсолютное верное замечание А когда я работала в Лондоне в гостинице, то сотрудников штрафовали, если те разговаривали между собой  на языке, отличном от рабочего.

[maman N]

Смею предположить, что ваш менталитет никогда не "сольется" в местным полностью - скорее вы приобретете какие-то черты "отсюда", но во француженку вы вряд ли превратитесь - в страну вы въехали сложившимся человеком

Это точно, для тех, кто приехал сложившимися, а для детей???
Мои спрашивают, зачем говорить по-русски? Языком маминым они ещё могут овладеть, положим, а вот менталитет...

[O]

Когда мы у них в гостях, то я говорю по-французски со всеми (в силу моих возможностей), чтобы все понимали. Но когда мы вышли в сад, к примеру, и нас никто не слышит...
Я думаю, ей так гораздо удобней, и русские слова она тааак подолгу вспоминает. Хорошо еще, что не вставляет в свою речь французкие.
При первой встрече у них дома, я так ждала "привет" и "как дела", но, к величайшему изумлению услышала "bonjour" и "ca va?". Bisou 4 раза! Так и сидела потом с глазами по пять копеек. Произвело это на меня впечатление, аж до сих пор помню. Ходим мы парами друг к другу часто, я уже привыкла к такому общению,но
неужели и я так косноязычно буду по-русски разговаривать? И начинаю замечать это у себя.
И спасибо всем за советы в этом топике, как свой родной язык не потерять!

[nel]

Мои спрашивают, зачем говорить по-русски? Языком маминым они ещё могут овладеть, положим, а вот менталитет...

А зачем вам привнесенный менталитет для детей? Поскольку ваши дети будут уже фактически французами по рождению или месту воспитания, для них русская культура не будет являться родной. Билингвом ребенок стать может благодаря вашим личным усилиям, а вот русским - скорее всего нет. Да и я не думаю, что вы к этому стремитесь.

[Skif]

Все таки надо разделять две вещи : русский менталитет и русский язык.
В смысле менталитета, как на мой взгляд, человек приехавший жить (не представлять интересы России, а именно жить) в другую страну не может долго оставаться русским по двум причинам
- влияние общества куда ты пытаешься ассимилировать и
- неизбежное развитие общества откуда ты уехал.
Ну по поводу общества куда мы пытаемся влиться все ясно : меняем привычки (за солью к соседям не бегаем, в гости записываемся на два месяца вперед, матом не ругаемся, водку меньше пьем, не торопимся, адекватно реагируем на французский юмор, не навязываем в безапеляционной форме свое мнение, при отсутствии урны обертки складываем в машину…), адаптируем шкалу ценностей, начинаем думать на не родном языке, и как результат меняемся как личности. Причем, как мне кажется, чем сильней характер человека, тем трудней ему адаптироваться при прочих равных условиях.
Что касается покинутого общества, то тут вопрос в утрате связи с сегодняшним днем. Они то ведь тоже меняют привычки и ценности и намного динамичнее чем Европа.
Хорошим индикатором степени ассимиляции я бы назвал юмор. Если вы посмотрев в который уж раз "Иронию судьбы" вдруг ловите себя на мысли о том что за исключением отдельных моментов и хорошей игры актеров фильм вовсе не смешной, а скорее страшный, и страшный именно потому что над ним смеялась вся страна (!) значит процесс пошел.
Поэтому к чему эти иллюзии, вы приехали в другую страну, более того вы замужем за жителем этой страны, зачем вам оставаться "русской"? Конечно, как тут правильно заметили француженкой вам тоже не стать. Инвестируйте себя в будущее – воспитывайте детей, а самое главное живите в свое удовольствие.

[Iri77]

Такая ситуация может быть, и она нормальна, когда русские говорят по-французски между собой, но в присутствии французов(в одной компании например).

Абсолютно верно, не спорю, но я то имела ввиду разговор без присутсвия француза

[maman N]

А зачем вам привнесенный менталитет для детей? Поскольку ваши дети будут уже фактически французами по рождению или месту воспитания, для них русская культура не будет являться родной. Билингвом ребенок стать может благодаря вашим личным усилиям, а вот русским - скорее всего нет. Да и я не думаю, что вы к этому стремитесь.

но, если это так, я сама начинаю задумываться, зачем я их учу руускому языку, если он им будет всё равно не совсем родной и может быть у них вообще не будет русского общения, тем более, что это, ОХ, как не просто.

зачем вам оставаться "русской"?

Ну вот приехали...
Skif, то, про что Вы пишете, во многом относится к личной культуре, которая не зависит от того, в какой стране человек живёт, а не к менталитету. Я больше другое имела ввиду, что кажется внутренне я остаюсь русской, но голосовать хожу только здесь, например.

[Albosha]

зачем я их учу руускому языку, если он им будет всё равно не совсем родной

Хотя бы для их будущего - как минимум один иностранный язык будет в активе. Для общения с русскими родственниками. Ну и для Вас, чтобы окончательно не забыть язык

[Iri77]

будто это стыдно - быть русской.

Прикольная история, у меня тоже есть подобные примеры
Я тут вырву из контекста, но эта фраза очень важна. Если язык из себя вытравливать, стыдиться своей национальности - он уйдет.

Мне не очень приятно, когда мой хороший друг разговаривает со своим кузеном на французском, между собой (они живут здесь больше около 15 лет), может это конечно дело привычки? Вот аккуратно провожу воспитательную работу с ними

неужели и я так косноязычно буду по-русски разговаривать?

Не будете, зуб даю. Вы же критично к этому относитесь. Но при общении с такими людьми нужно стараться контролировать себя, чтобы эта зараза не "напала" на тебя. Пример, правда немножко из другой области: я провела 2 недели с подружкой на каникулах, она немножко заикается, так через неделю я тоже начала заикаться.

[Skif]

Skif, то, про что Вы пишете, во многом относится к личной культуре, которая не зависит от того, в какой стране человек живёт, а не к менталитету. Я больше другое имела ввиду, что кажется внутренне я остаюсь русской, но голосовать хожу только здесь, например.

maman N, разве культура не является частью менталитета, или лучше сказать по русски мировоззрения? И разве вы по себе не замечаете что вы меняетесь как личность (извините, я априорно полагаю, что вам не 18 лет и вы ужу сформировались как личность). Конечно, как я уже говорил, при сильном характере, внутренняя основа вашей личности не изменится, но внешние ее проявления рано или позно трансформируются таким образом, чтобы адекватно отвечать требованиям общества в котором вы находитесь, т.е. требованиям культуры общения и жизни этой страны.
Кстати, ваш пример с голосованием как раз свидетельствует об изменении вашего мировоззрения, а вот то что вы задаетесь таким странным для любого европейца вопросом о своей национальной идентификации, типично русская черта С этим ничего не поделаешь...

[Iri77]

ваш пример с голосованием как раз свидетельствует об изменении вашего мировоззрения

а как это свидетельствует? что вы имеете в виду?

[Vobla]

"Причем, как мне кажется, чем сильней характер человека, тем трудней ему адаптироваться при прочих равных условиях" - позвольте внести некую поправку Думаю, тут имеется в виду не сила характера, а его гибкость. Если у человека характер не гибкий, ему трудно приспосабливаться не только к новой стране, а вообще к новому в любой форме. Он отметает различия с привычныами вещами и страдает оттого, что другая страна так не похожа на свою Гибкость же характера позволяет людям с сильным характером присопсабливаться к новой стране, не фиксируясь на различиях и в то же время не теряя своего морального и культурного "костяка", своей личности, а людям со слабям характером - приспосабливаться, полностью ассимилируясь.

И еще вопрос: что значит потерять русскую ментальность? Тут об этом не раз упоминали, но я так и не поняла. Не откажите разъяснить

[Skif]

Vobla, читая вашу поправку вынужден признать что в гибкости вам уж точно не откажешь. Согласен с вами по поводу того что гибкость и способность адаптироваться в новой незнакомой ситуации это одна из составляющих сильного характера, поэтому если мы в исходном тезисе заменим слово "адаптироваться" на "ассимилировать" то это будет наверное более корректно -"Причем, как мне кажется, чем сильней характер человека, тем трудней ему ассимилировать при прочих равных условиях"
(замечу лишь, что люди с негибким характером во Франции, как впрочем и в любой чужой для них стране долго не задерживаются)

[maman N]

Skif,
Насчёт бумажек, когда нет урны и т.п. - это касается исключительно культуры и совершенно не зависит от национальности, в каждой стране и каждой нации есть люди, которые этого никогда не делают и другие, которые только так и поступают. Воздержимся от конкретных примеров, чтобы не впасть в долгую ненужную полемику.... А, если уж Вам так захочется, пожалуйста, полемику с конкретными примерами оставим для личной переписки.
Менталитет - это, как я понимаю, когда принято действовать определённым образом(не в том, что касается культуры поведения), сложившиеся правила какие-то, мышление, мировооззрение. Напимер ходить в гости, записавшись заранее, как Скиф писал - это действительно относится к менталитету (так принято).

[Skif]

maman N, ни вам ни мне нет надобности оппонировать друг другу в ортодоксальной форме Уточняю, я давно уже не заглядывал в филосовские словари, но то что еще осталось с институтских времен, подсказывает мне, что культура является составной частью мировоззрения, с одной стороны, а с другой, непременным атрибутом национальной самоидентификации... Специалисты меня поправят . Хотя говорил я вовсе не об этом, а о том что ваша/моя/их личность и мировоззрение неизбежно меняются при ассимилировании... и к этому надо относиться как к данности, по философски
Iri77, я могу более развернуто аргументировать свой комментарий, но пример с голосованием будет из серии "если это то что мы думаем"
(у армянского радио спрашивают : Что нужно делать чтобы не потеть при работе? Армянское радио отвечает : Вабщэто ми нэ знаем что такое работа... но, если это то что ми думаем, то нэ слэдует укриваться адэялом!)
Так вот, если речь идет о том что я думаю, т.е. о выборах в органы власти на которые по каким то причинам человек не ходил в России, а здесь вдруг пошел, то это (как я предполагаю) случилось не только потому что все так делают, но и потому что отношение к данной процедуре стало совершенно другое, а вместе с этим и осознание себя в обществе поменялось. У меня аналогичная ситуация с уплатой налогов, здесь я расстаюсь с заработанными деньгами совсем с другими чуствами, чем на родине