Хорошо ли жить клошарам во Франции?

[GambitOS]

painter, вы действительно считаете, что они (иммигранты) такие бедные и несчастные и с оружием в руках должны отстаивать свои права?! Если их что-то не устраивает - никто их не держит. Пускай домой едут. Только вот не хотят. Это больше политика, нежели социальный протест. Европа без иммигрантов загнется быстро.

Прошу прощения у модераторов за оффтоп.

[painter]

painter, вы действительно считаете, что они (иммигранты) такие бедные и несчастные и с оружием в руках должны отстаивать свои права?! Если их что-то не устраивает - никто их не держит. Пускай домой едут. Только вот не хотят. Это больше политика, нежели социальный протест. Европа без иммигрантов загнется быстро.

Прошу прощения у модераторов за оффтоп.

Не знаю политика или социальный протест, но хочется жить в стране поспокойнее. И в мятежи и револющии поменьше попадать. А также меньше на себе чувствовать ненавидящих глаз людей другой рассы и вероисповедания. И это при том, что я сама рассизмом не страдаю и считаю, что все люди люди...

[GambitOS]

maman N, плохие вам историки достались дело в том, что я сам по профессии историк и назвать Францию социалистической чесно говоря язык не поворачивается Хотя не мне судить, вам, наверняка, из Франции виднее


painter, так вы приезжайте в Россию у нас тут тихо, как на кладбище Если так рассуждать, то лучше вообще не жить. Мы не в силах вот так вот ни с чего взять, да изменить систему государства. Есть два варианта: либо встроиться в неё, либо покинуть в поисках лучшей жизни. Решать конечно вам только потом даже вспомнить на старости лет будет нечего Хотя это ваш выбор, ваше решение и я его уважаю

[Svet]

GambitOS,
А интересно, чего по-вашему Франции не хватает, чтоб называться соц.страной? Компартии у власти? Социал-то здесь будь здоров.

[GambitOS]

Svet, не хватает много.

Цитата из Википедии, наиболее точно, на мой взгляд, передающая главную сущность социализма

Социали́зм — экономическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.

Социальная помощь населению была и в начале и в конце 19 века, не говоря уже про век 20-й. Да и раньше, что лукавить-то?! Я писал об этом в предыдущих постах. И все это и при феодализме (частично) и при капитализме. Государство просто страхует себя от утраты людских (а как следствие и производственных) ресурсов. Важно знать кому давать Наличие коммунистической партии у власти еще ни дает никакого права стране называться социалистической. Ярким тому примером служит советский союз ибо социализм там был "ущербный". И наоборот, к примеру Шведция, страна капиталистическая, а социально-экономическая суть - либеральный социализм в условиях рыночной экономики.
Здесь ключевой момент - ЧАСНАЯ собственность. Что-то во Франции национализацией пока и не пахнет. А все потому, что институт часной собственности, это такая модель, которая уже очень долгое время присуща западной (в данном случае европейской) цивилизации.

[maman N]

maman N, плохие вам историки достались дело в том, что я сам по профессии историк и назвать Францию социалистической чесно говоря язык не поворачивается Хотя не мне судить, вам, наверняка, из Франции виднее

У мея как раз не поворачивается язык назвать Францию капиталистической страной, слишком уж социал всё ограничивает.
Определения социализма могут быть разные, не только Маркса и Ко.
А тот факт, что государство производит перераспределение доходов так, чтобы не было большой разницы между уровнем жизни граждан, что почта, транспорт и очень много что почти полностью принадленжит государству, это по-Вашему подходит к какому определению капитализма?

GambitOS,
А интересно, чего по-вашему Франции не хватает, чтоб называться соц.страной? Компартии у власти? Социал-то здесь будь здоров.

Вот здорово подмечено.
А ком.партию заменяет блок класических левых-правых.

[GambitOS]

maman N, контроль за распределением доходов в руках государства, а не общества. Это разные понятия, их нужно разграничивать. Эпоха отстраненности государства и невмешательства в экономические вопросы, закончилась уже в 19 веке.

Определения социализма могут быть разные, не только Маркса и Ко.

Если вам угодно, то приведите другое определение, которое вам больше по душе и по пониманию ближе. Маркс - выдающийся экономист. Отрицать это - бессмысленно. Я не спорю, можно выделять тот или иной фактор, но все упирается в часную собственность.

А тот факт, что государство производит перераспределение доходов так, чтобы не было большой разницы между уровнем жизни граждан, что почта, транспорт и очень много что почти полностью принадленжит государству, это по-Вашему подходит к какому определению капитализма?

Далеко ходить не будем. Та же Википедия: "В реальности такая система [капитализм - G.], как и любая научная абстракция, никогда не существовала «в чистом виде». Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п. Часть из них являются наследием предыдущих эпох, часть — следствие развития самого капитализма и зарождение внутри него следующих систем.

По вашему почта и транспорт являются ключевыми моментами экономического благосостояния, вместо сельского хозяйства, промышленности и сферы финансов?

тот факт, что государство производит перераспределение доходов так, чтобы не было большой разницы между уровнем жизни граждан

Это ни о чем не говорит! Это было всегда! И в средние века (церковь и города) было точно такое же (по принципу, а не по масштабам) перераспределение средств.


maman N, Svet, ваша точка зрения не плохая и не хорошая, просто она субъективная уж слишком. Если вы хотите видеть Францию страной победившего социализма - ради всего святого, вот только объективно для этого нет причин. Я не оспариваю тот факт, что в рамках капитализма СУЩЕСТВУЮТ зачатки социализма, иначе быть не может! При чем здесь партия, политические вопросы - другое дело. Если завтра в США победят на выборах социалисты, это еще ни коим образом не будет означать, что США в один момент станет социалистической страной в экономическом плане! Ведь говрим мы именно про экономическую составляющую! Франция - страна капиталистическая, нравиться вам это или нет.

[Svet]

вместо сельского хозяйства

Сельское хозяйство во Франции в массе своем кооперативное. Эту идею в свое время извратили в советских колхозах. Кстати в СССР государству они НЕ принадлежали в отличие от совхозов.
P.S. Извините, не увидела, что вы частично об этом уже с mamanN говорили. Ну а на счет существовавших всегда привилегий, так они в госсекторе просто заоблачные.
Социализм здесь, нравится вам это или нет. Вашими же словами.
Правда от темы мы уклонились.

[GambitOS]

Svet, школы и университеты, ну-ну спасибо, развеселили
Франция исконно страна с довольно большоей долей государственного сектора в экономике. И про нефтегазовую и про железно-дорожную отрасли вы верно написали. К этому можно еще прибавить, если мне не измененяет память авиалинии и прочее. Я еще раз повторяю: ФРАНЦИЯ ПО СУТИ СВОЕЙ СТРАНА КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ, ЧТО НЕ ОТРИЦАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ НАЛИЧИЯ В НЕЙ ЗАЧАТКОВ ПРОЧИХ (В ДАННОМ СЛУЧАЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СИСТЕМ!
Коммунизм пока не берите, это сложное понятие и к теме разговора не имеет практического отношения.

Не говоря о том, какие огромные соц.отчисления идут с так называемых частных капиталов, которые все больше делокализируются из страны...

Какие? Давайте цифры мне. На слово я вам не верю. Лозунг "От каждого по способности..." мы уже где-то проходили, к чему приводит знаем.

что там брали после залпа Авроры?

Вы, собственно, это к чему?.. Брали его, чтобы внести дизорганизацию в действия правительства, а не потому, что матрос Карапузко решил маме телеграмку настрочить или ввиду его экономической важности.

ПС. Прошу Вас очень сильно, не передергивайте исторические понятия и факты, так намного проще будет вести конструктивный диалог для всех. Я понимаю, вас тут больше, и о жизни вы знаете все, но не надо... И солидарность не в тему, она тут тоже явление лишней. Давайте лучше будем отстаивать свои точки зрения чесно.

Сельское хозяйство во Франции в массе своем кооперативное.

Не принимается, поскольку основано на примате часной собственности.

А тут социал: в обществе одни работают на других.

maman N, да вы поймите, так везде, только в большей или меньшей степени... но все это в рамках капитализма.

а социализм может быть разный

Конечно, и капитализм тоже.

[maman N]

maman N, Svet, ваша точка зрения не плохая и не хорошая, просто она субъективная уж слишком.

Наша точка зрения - это точка зрения давнооо тут живущих и работающих, то есть мы судим не теоретически, а практически, если невозможно заработаь скольк хочешь, вкалывая как собака потому что заберут, чтобы отдать ... другой части общества мало похоже на капитализм.

все упирается в часную собственность.

Да, действительно, если убрать частную собственность...

во Франции национализированы Электрости и Газ Франции (как там? "коммунизм - советская власть + электрификация всей страны"?), Франс Телеком и Почта (что там брали после залпа Авроры?), Железные дороги, Банк Франции, Школы и Университеты, научно исследовательские институты...

Вот именно об этом я и думала, когда писала, что и то и сё принадледит государству, про Аврору, про неё родимую...

а социализм может быть разный, не только советского типа, во Франции он проявляется по-другому. В СССР не только не заботились о тех, кто не желает трудиться, а это имело определённое название: туниядство.
А тут социал: в обществе одни работают на других.
Социалистическая партия долгое время была у власти, сейчас классические правые-левые мало чем отличаются, особенно в том, что касается социала, это тут СВЯТО.