Хорошо ли жить клошарам во Франции?

[maman N]

maman N, плохие вам историки достались дело в том, что я сам по профессии историк и назвать Францию социалистической чесно говоря язык не поворачивается Хотя не мне судить, вам, наверняка, из Франции виднее

У мея как раз не поворачивается язык назвать Францию капиталистической страной, слишком уж социал всё ограничивает.
Определения социализма могут быть разные, не только Маркса и Ко.
А тот факт, что государство производит перераспределение доходов так, чтобы не было большой разницы между уровнем жизни граждан, что почта, транспорт и очень много что почти полностью принадленжит государству, это по-Вашему подходит к какому определению капитализма?

GambitOS,
А интересно, чего по-вашему Франции не хватает, чтоб называться соц.страной? Компартии у власти? Социал-то здесь будь здоров.

Вот здорово подмечено.
А ком.партию заменяет блок класических левых-правых.

[GambitOS]

maman N, контроль за распределением доходов в руках государства, а не общества. Это разные понятия, их нужно разграничивать. Эпоха отстраненности государства и невмешательства в экономические вопросы, закончилась уже в 19 веке.

Определения социализма могут быть разные, не только Маркса и Ко.

Если вам угодно, то приведите другое определение, которое вам больше по душе и по пониманию ближе. Маркс - выдающийся экономист. Отрицать это - бессмысленно. Я не спорю, можно выделять тот или иной фактор, но все упирается в часную собственность.

А тот факт, что государство производит перераспределение доходов так, чтобы не было большой разницы между уровнем жизни граждан, что почта, транспорт и очень много что почти полностью принадленжит государству, это по-Вашему подходит к какому определению капитализма?

Далеко ходить не будем. Та же Википедия: "В реальности такая система [капитализм - G.], как и любая научная абстракция, никогда не существовала «в чистом виде». Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п. Часть из них являются наследием предыдущих эпох, часть — следствие развития самого капитализма и зарождение внутри него следующих систем.

По вашему почта и транспорт являются ключевыми моментами экономического благосостояния, вместо сельского хозяйства, промышленности и сферы финансов?

тот факт, что государство производит перераспределение доходов так, чтобы не было большой разницы между уровнем жизни граждан

Это ни о чем не говорит! Это было всегда! И в средние века (церковь и города) было точно такое же (по принципу, а не по масштабам) перераспределение средств.


maman N, Svet, ваша точка зрения не плохая и не хорошая, просто она субъективная уж слишком. Если вы хотите видеть Францию страной победившего социализма - ради всего святого, вот только объективно для этого нет причин. Я не оспариваю тот факт, что в рамках капитализма СУЩЕСТВУЮТ зачатки социализма, иначе быть не может! При чем здесь партия, политические вопросы - другое дело. Если завтра в США победят на выборах социалисты, это еще ни коим образом не будет означать, что США в один момент станет социалистической страной в экономическом плане! Ведь говрим мы именно про экономическую составляющую! Франция - страна капиталистическая, нравиться вам это или нет.

[Svet]

вместо сельского хозяйства

Сельское хозяйство во Франции в массе своем кооперативное. Эту идею в свое время извратили в советских колхозах. Кстати в СССР государству они НЕ принадлежали в отличие от совхозов.
P.S. Извините, не увидела, что вы частично об этом уже с mamanN говорили. Ну а на счет существовавших всегда привилегий, так они в госсекторе просто заоблачные.
Социализм здесь, нравится вам это или нет. Вашими же словами.
Правда от темы мы уклонились.

[GambitOS]

Svet, школы и университеты, ну-ну спасибо, развеселили
Франция исконно страна с довольно большоей долей государственного сектора в экономике. И про нефтегазовую и про железно-дорожную отрасли вы верно написали. К этому можно еще прибавить, если мне не измененяет память авиалинии и прочее. Я еще раз повторяю: ФРАНЦИЯ ПО СУТИ СВОЕЙ СТРАНА КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ, ЧТО НЕ ОТРИЦАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ НАЛИЧИЯ В НЕЙ ЗАЧАТКОВ ПРОЧИХ (В ДАННОМ СЛУЧАЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СИСТЕМ!
Коммунизм пока не берите, это сложное понятие и к теме разговора не имеет практического отношения.

Не говоря о том, какие огромные соц.отчисления идут с так называемых частных капиталов, которые все больше делокализируются из страны...

Какие? Давайте цифры мне. На слово я вам не верю. Лозунг "От каждого по способности..." мы уже где-то проходили, к чему приводит знаем.

что там брали после залпа Авроры?

Вы, собственно, это к чему?.. Брали его, чтобы внести дизорганизацию в действия правительства, а не потому, что матрос Карапузко решил маме телеграмку настрочить или ввиду его экономической важности.

ПС. Прошу Вас очень сильно, не передергивайте исторические понятия и факты, так намного проще будет вести конструктивный диалог для всех. Я понимаю, вас тут больше, и о жизни вы знаете все, но не надо... И солидарность не в тему, она тут тоже явление лишней. Давайте лучше будем отстаивать свои точки зрения чесно.

Сельское хозяйство во Франции в массе своем кооперативное.

Не принимается, поскольку основано на примате часной собственности.

А тут социал: в обществе одни работают на других.

maman N, да вы поймите, так везде, только в большей или меньшей степени... но все это в рамках капитализма.

а социализм может быть разный

Конечно, и капитализм тоже.

[Svet]

Какие? Давайте цифры мне. На слово я вам не верю.

Не надо на слово, зачем же. Когда вы устраиваетесь на работу, вам называют вашу будущую зарплату. Грязными. Работодателю придется к этой сумме добавить порядка 50% всевозможных социальных отчислений. Из первоначальной суммы с вас дополнительно вычтут 20-25% тех же социальных отчислений. К слову, система соцстраха и пенсионная во Франции также государственные. Это чтоб вас повеселить еще больше.

Не принимается, поскольку основано на примате часной собственности.

Ну тогда и СССР не был соц.государством, если на то пошло. Как я уже писала, государственными были совхозы, которых было не так много. Колхозы задумывались как кооперативные.
Ну в общем я вам ответила на зацепившие меня моменты. Подведем итог: вы остались при своем мнении, я при своем.

[AlenaG]

Svet, школы и университеты, ну-ну спасибо, развеселили

что тут может вызвать смех?
все университеты во Франции - государственные. Это высшие школы - платные!
Школ бесплатных - вполне хватает в каждом населенном пункте. Есть платные - для тех, кто пожелает.

Вообще, всегда забавно наблюдать спор теоретиков и практиков.
Слышали пословицу русскую? "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"
Википедия - это, конечно, увлекательный ресурс....но, думаю, куда полезнее прочувствовать все на своем опыте и сделать свои выводы....

ИМХО, конечно.....

[GambitOS]

AlenaG, почувствовать что? Что во главе угла так или иначе стоит часная собственность? Это я чувствую и не выезжая никуда.

Колхозы задумывались как кооперативные.

А вы литературку почитайте, там в 20-30 -е очень много чего задумывалось... Про внеэкономическое принуждение слышали? Про раскулачивание? Коллективное, то коллективное, вот только было оно добровольно-принудительным... Попробывали бы вы в него не вступить. А план? Или всего этого не было?

За счет сокращения колхозной системы рос совхозный сектор. С 1960 по 1980 г. число последних увеличилось с 519 до 1 037, или в 2 раза. Удельный вес совхозов в производстве сельхозпродукции в регионе возрос с 43% в первой половине 1960-х гг. до 58% в первой половине 1980‑х гг.[из книги Крестьянство и сельское хозяйство СИбири] - привожу в качестве примера.

А теперь теория... нет, не моя...

При этом следует иметь в виду, что принципиальной разницы между совхозами и колхозами не было. Оставшиеся колхозы были фактически превращены в государственные сельхозпредприятия и отличались от совхозов только по формально-правовым признакам. Основные и оборотные средства в колхозах и произведенная ими продукция находились де-юре в коллективной (кооперативной) собственности их членов, но де-факто неограниченным владельцем, пользователем и распорядителем, т.е. собственником колхозного имущества являлось государство. Разница между совхозами и колхозами была лишь в размерах: последние были меньше. Однако и здесь различия постепенно сглаживались. Признаки превращения колхозов в госпредприятия проявились в изменении их внутрихозяйственной структуры и системы оплаты труда.

Ну это из знаменитой серии "Читаем, думаем, спорим..."

[AlenaG]

Это я чувствую и не выезжая никуда.

так и я о том же - кто- то по википедии жизнь изучает и чувствует (как ему кажется), а кто-то реально это все проживает и - как мне кажется - имеет больше оснований делать конкретные выводы....

[maman N]

maman N, Svet, ваша точка зрения не плохая и не хорошая, просто она субъективная уж слишком.

Наша точка зрения - это точка зрения давнооо тут живущих и работающих, то есть мы судим не теоретически, а практически, если невозможно заработаь скольк хочешь, вкалывая как собака потому что заберут, чтобы отдать ... другой части общества мало похоже на капитализм.

все упирается в часную собственность.

Да, действительно, если убрать частную собственность...

во Франции национализированы Электрости и Газ Франции (как там? "коммунизм - советская власть + электрификация всей страны"?), Франс Телеком и Почта (что там брали после залпа Авроры?), Железные дороги, Банк Франции, Школы и Университеты, научно исследовательские институты...

Вот именно об этом я и думала, когда писала, что и то и сё принадледит государству, про Аврору, про неё родимую...

а социализм может быть разный, не только советского типа, во Франции он проявляется по-другому. В СССР не только не заботились о тех, кто не желает трудиться, а это имело определённое название: туниядство.
А тут социал: в обществе одни работают на других.
Социалистическая партия долгое время была у власти, сейчас классические правые-левые мало чем отличаются, особенно в том, что касается социала, это тут СВЯТО.