Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Автомобилистам и автолюбителям

Результаты опроса: Коробка передач: механическая или автомат?
Все машины нужно как можно скорее перевести на АКПП любых типов 5 8,33%
Нужно больше машин с новейшими АКПП, для любителей оставить немного машин с РКП 20 33,33%
Нужно иметь в ассортименте примерно поровну машин с АКПП и РКПП 24 40,00%
АКПП не нужны, РКПП вполне достаточно для любого водителя 4 6,67%
АКПП позволяют водить машину даже полному дебилу, поэтому их нужно запретить 2 3,33%
А как узнать, какая КПП у меня в машине? 1 1,67%
Я пешеход, просто мимо проходил 4 6,67%
Голосовавшие: 60. Вы еще не голосовали в этом опросе

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #211
Старое 25.08.2018, 10:46
Мэтр
 
Аватара для Marine Saf
 
Дата рег-ции: 24.06.2007
Откуда: Le Mans
Сообщения: 12.351
Посмотреть сообщениеemusic пишет:
Вот я и интересуюсь: можно ли из того, что доля машин с АКПП в России значительно больше, сделать вывод о том, что благосостояние населения в России в среднем тоже превышает благосостояние французского?
В России ремонт обходится дешевле чем во Франции.
Marine Saf вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #212
Старое 25.08.2018, 10:56
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 8.160
Помимо благосостояния надо ещё учитывать деградацию фр машинного парка: японцы ушли, немцев мало, осталась шелупонь с доминированием фр тройки.
Dude вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #213
Старое 25.08.2018, 12:47     Последний раз редактировалось timofeev; 25.08.2018 в 16:07..
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 16.120
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеMaury пишет:

и среди Вашего круга все

То ли Вы не поняли, то ли не хотите.
Речь в статье не о тестировании автомобилей, ни коробок.
Речь о статистике продаж. Кто и кому в таких случаях автомобиль должен?
Среди моего круга ездят в основном на немцах. Лично я беру третий МВ от 6 месяцев до года непосредственно от концессионера из Штудгарда. Я об этом писал как и где купить дешевле до 40 процентов авто от 6 месяцев до года.
А вот из Вашего круга видимо предпочитают Роверы.
По поводу статистик продаж - были однопериодные вбросы о увеличении продаж авто с АКП. И расценивается это как реклама одного из сегментов рынка. А автомобиль никому и ничего не должен.
timofeev вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #214
Старое 25.08.2018, 12:50
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 16.120
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеMarine Saf пишет:
В России ремонт обходится дешевле чем во Франции.
В России моторы гильзуют как на два пальца самогона, чего уж о какой то АКП беспокоится
timofeev вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #215
Старое 25.08.2018, 13:04
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 872
Посмотреть сообщениеMarine Saf пишет:
В России ремонт обходится дешевле чем во Франции.
В России с ремонтом АКПП сталкиваются в основном или обладатели очень старых машин, или раздолбаи, много лет ни разу не менявшие ATF, и при этом часто нарушавшие все правила эксплуатации. Должно очень сильно не повезти, чтобы у более-менее аккуратно эксплуатируемой машины возникли проблемы с АКПП.

Может, конечно, на эту статистику влияет и обилие в России японских машин, но во Франции их тоже немало, хоть и поменьше.
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #216
Старое 25.08.2018, 14:34
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Среди моего круга ездят на немцах.
Тогда Ваша точка зрения за французов совсем непонятна
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
А вот из Вашего круга видимо предпочитают Роверы.
Я написал про Ваше "подобное" окружение в попытке понять Вашу точку зрения, а не из-за желания Вас обидеть.
Согласен, нужно было начинать с себя, как с примера.
И я и мое окружение живем на СМИК, в социальном жилье и ездим на "мусорных баках" (тем не менее у некоторых они с АКП) именно из-за нехватки денег, но только от этого я не стану обобщать, что все французы - такие же и делают тоже самое.
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
По поводу статистик продаж - были однопериодные вбросы о увеличении продаж авто с АКП. И расценивается это как реклама одного из сегментов рынка.
Может вбросы и были, может и рацениваются они кем-то как реклама, только это не отменяет статистику продаж. Автомобилей с АКП сейчас продается в разы больше чем те же 10 лет назад.
Это видно и по салонам, и по вторичному рынку.
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #217
Старое 25.08.2018, 15:52     Последний раз редактировалось timofeev; 25.08.2018 в 16:13..
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 16.120
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеMaury пишет:
но только от этого я не стану обобщать, что все французы - такие же и делают тоже самое.

Может вбросы и были, может и рацениваются они кем-то как реклама, только это не отменяет статистику продаж. Автомобилей с АКП сейчас продается в разы больше чем те же 10 лет назад.
Это видно и по салонам, и по вторичному рынку.
Так и я не обобщаю, а именно стараюсь выразить свою точку зрения в этой теме.
В публикациях прозвучало 24,8 процента от продаж, что заставляет удивлятся смелости журналистов в рекламировании авто с АКП. Неужели каждый четвертый ?
Наверное все таки на 24,8 процента относительно какого то определенного года. Вроде бы и год то был назван 2004 но опять же не в контексте на процент, а именно от продаж.
Даже если я езжу на немецких авто, то это мне не мешает видеть на чем ездят французы.
Почему на немецких ? Потому что у них декот меньше французских, что позволяет каждые два года продавать почти без потерь и приобретать снова почти новый автомобиль дешевле до 40 процентов.
timofeev вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #218
Старое 25.08.2018, 16:28
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Даже если я езжу на немецких авто, то это мне не мешает видеть на чем ездят французы.
Раз Вам так хочется видеть, кто я, что бы Вам мешать.
Не знаю надо ли Вам еще цитировать "продажные" СМИ... тем более, что уже приводилась масса статей и цифр.
Для остальных участников относительно свежая (июнь 18-го) статья за перспективы АКП во Франции:
Demain, tous en boîte automatique?
https://news.autojournal.fr/news/152...nologie-ventes
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #219
Старое 25.08.2018, 17:32     Последний раз редактировалось timofeev; 25.08.2018 в 17:49..
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 16.120
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеMaury пишет:
Раз Вам так хочется видеть, кто я, что бы Вам мешать.
Это Вы о чем ?
Тема называется "почему так медленно переходят на автоматы" и мои посты в контексте этой темы.
С перспективами АКП то я и не спорю - электромобили на вариаторах и так далее.
timofeev вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #220
Старое 03.09.2018, 11:28
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 07.11.2007
Откуда: 78
Сообщения: 208
Я немного не поняла опроса и даже затрудняюсь найти соответствущий мне пунктик!
Но если бы я была на месте Карлоса Гона, я бы, наверное, выбрала второй: больше машин с АКП и немножко с РКП!
Мне кажется всё-таки тенденция на переход с автоматикой, во всех слоях населения.
Ну а если попробовать ответить на первоначальный вопрос, почему это происходит медленно? Наверное потому, что большинство водителей уже ездит на механике, и просто не видят смысла платить больше за автомат, да и вообще что то менять, так как не чувствуют проблемм с вождением на МКП...
Marinka_au-pair вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #221
Старое 18.10.2021, 09:04     Последний раз редактировалось NBVictory; 18.10.2021 в 15:57..
Мэтр
 
Аватара для NBVictory
 
Дата рег-ции: 02.02.2009
Откуда: 92
Сообщения: 13.443
Глобально не знаю, но лично я сознательно не перехожу и не перейду на автомат, потому, что мне нравится иметь больше контроля над скоростью (в частности стартовать так быстро, как мне этого захочется).

Переход на автоматы в Штатах мне очень понятен- с их огромными расстояниями очень удобно было иметь автоматику в виде cruise control (я проехала 8 штатов и оценила удобство этой штуки у автомата, водя еще старую механику), до того, как он появился на механике. Но сейчас и механика предоставляет эту функциональность. Так, что, когда встал вопрос о смене машины, мы, имея опыт вождения и того, и другого, без малейшего колебания выбрали новую механику.

Upd а почему опрос такой пристрастный? почему нет нейтральных высказываний, типа "пусть у каждого будет выбор - АКП или РКП, а процентное соотношение тех и других на рынке не принципиально"
__________________
В ситуации выбора между безопасностью и свободой, люди в большинстве своем выбирают безопасность. Не понимая, что при этом они теряют и свободу, и безопасность.
детские и взрослые книги
не книги
NBVictory вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #222
Старое 19.10.2021, 05:58
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 8.160
Нет ли тут противоречия ?
Между
Посмотреть сообщениеNBVictory пишет:
лично я сознательно не перехожу и не перейду на автомат, потому, что мне нравится иметь больше контроля над скоростью
и
Посмотреть сообщениеNBVictory пишет:
очень удобно было иметь автоматику в виде cruise control
Очевидно что круиз контрол очень сильно ограничивает водительский контроль над скоростью
Dude вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #223
Старое 19.10.2021, 11:36
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 22.738
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Очевидно что круиз контрол очень сильно ограничивает водительский контроль над скоростью
А чем он ограничивает?
При торможении он мгновенно отключается. При ускорении ускоряется точно так же как если бы он не был включен. Не вижу проблемы.
__________________

Натуральный блондин, на весь Париж такой один, не молодой, не заводной, не знаменит, но холостой...
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #224
Старое 19.10.2021, 11:45
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 11.996
NBVictory, надо бы пробные заезды устроить. Лично я наоборот люблю выстреливаться на светофорах, уже 10 лет как езжу на автомате и машинально замечаю, что я быстрее и дальше всех. А уж как электрички некоторые стартуют - красота! Не люблю тугие медленно отвечающие машины. Моя Хонда гибридка очень "нервная", отвечает мгновенно. Думаю, что все зависит от модели машины.
Ирис вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #225
Старое 20.10.2021, 00:39     Последний раз редактировалось NBVictory; 20.10.2021 в 00:50..
Мэтр
 
Аватара для NBVictory
 
Дата рег-ции: 02.02.2009
Откуда: 92
Сообщения: 13.443
Dude, противоречия нет: контроль скорости переключения скоростей (масло маслянное) это одно, и про "автопилот" на автостраде на десятки километров - другое
__________________
В ситуации выбора между безопасностью и свободой, люди в большинстве своем выбирают безопасность. Не понимая, что при этом они теряют и свободу, и безопасность.
детские и взрослые книги
не книги
NBVictory вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #226
Старое 20.10.2021, 00:50
Мэтр
 
Аватара для NBVictory
 
Дата рег-ции: 02.02.2009
Откуда: 92
Сообщения: 13.443
Ирис, возможно мне попадались медленные автоматы, допускаю. Но тестировать специально не вижу особого смысла, раз уже имею то, что меня вполне устраивает. Многих, кстати, при вождении в городе бесит переключение передач, поэтому на автоматы пересаживаются, но меня и это не раздражает, я вообще водить люблю, интерфейс взаимодействия с машиной не принципиален.
__________________
В ситуации выбора между безопасностью и свободой, люди в большинстве своем выбирают безопасность. Не понимая, что при этом они теряют и свободу, и безопасность.
детские и взрослые книги
не книги
NBVictory вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #227
Старое 20.10.2021, 10:58     Последний раз редактировалось Ирис; 20.10.2021 в 11:03..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 11.996
NBVictory, я в целом против унификации чего бы то ни было. Так что любители "ручки" были, есть и будут, почему бы нет. Не знаю, как в Ваших краях, а нам тут устроили ограничение в нашем секторе в 30 км ч. И везде-везде лежачие полицейские. Вот я представляю себе, как в таких условиях я бы все время рычаг туда-сюда дергала бы. А я одной рукой руль придерживаю обычно. В новых условиях на гужевой транспорт пора переходить. Ездить на 30 - тоска, пробки везде. Очень "мудрое" решение, но мы в эпоху "мудрых решений" попали, видимо.
Ирис вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #228
Старое 20.10.2021, 11:41     Последний раз редактировалось liina; 20.10.2021 в 11:44..
Мэтр
 
Аватара для liina
 
Дата рег-ции: 15.04.2007
Откуда: Nord
Сообщения: 3.318
Всегда ездила, езжу и, похоже, буду ездить на механике. Просто потому что всеми машинами занимается муж, он, типа, в этом непререкаемый авторитет и "не будет в этом доме автомата"))
Меня всё устраивает. Когда приезжаю в Россию и беру в аренду автомат (просто потому что невозможно найти механику), первые часы держу под контролем левую ногу, чтобы она не дёргалась и стояла себе спокойно. И правую руку, она тоже имеет свойство истерично подёргиваться и хватать несуществующий рычаг. Потом привыкаю. Бонусом является то, что, когда говорю, что всю жизнь езжу на механике, в глазах мужиков-автолюбителей (в России, конечно же, не здесь) я в их глазах мгновенно приближаюсь к уровню "уважение и зачёт".
liina вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #229
Старое 20.10.2021, 11:59
Мэтр
 
Аватара для liina
 
Дата рег-ции: 15.04.2007
Откуда: Nord
Сообщения: 3.318
К слову, я осознаю, что в аренду сдают разную малокалиберную фигню, но водить те автоматы, которые я водила, не доставляет никакого удовольствия. Ездили в горах и на участках, где было две полосы для обгона, я, если честно, с трудом обгоняла тяжеленную фуру - мотор ревел, визжал и рыдал))
Про реактивное реагирование на дороге даже речи не было. На некоторых участках фуры любезно сигналили мне, что, мол, обгоняй, впереди никого нет, но я скромно делала вид, что не очень то и хочется и вообще мне нравится плестись, пристроившись за громадной дурой.
liina вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #230
Старое 20.10.2021, 12:32     Последний раз редактировалось NBVictory; 20.10.2021 в 12:37..
Мэтр
 
Аватара для NBVictory
 
Дата рег-ции: 02.02.2009
Откуда: 92
Сообщения: 13.443
Посмотреть сообщениеliina пишет:
К слову, я осознаю, что в аренду сдают разную малокалиберную фигню, но водить те автоматы, которые я водила, не доставляет никакого удовольствия. Ездили в горах и на участках, где было две полосы для обгона, я, если честно, с трудом обгоняла тяжеленную фуру - мотор ревел, визжал и рыдал))
Про реактивное реагирование на дороге даже речи не было. На некоторых участках фуры любезно сигналили мне, что, мол, обгоняй, впереди никого нет, но я скромно делала вид, что не очень то и хочется и вообще мне нравится плестись, пристроившись за громадной дурой.
У меня мягче, но примерно такие же впечатления.

И еще я управляю машиной на слух. Так вот с автоматами у меня порой сердце кровью обливалось, как они передачи переключают. Там, где я чуть больше газа бы дала перед переключением (например, когда в горку), чтобы коробку передач не нагружать, автомат прямо так фигачил. А порой и правда мотор уже ревет, ну смени передачу раньше, почему нет?
Причем, это я слышала не только на арендованных, но и на автоматах друзей, когда меня возили.
Может у топовых автоматов такого нет, но так это другой класс и стоят они столько, что встает вопрос "зачем мне это за мои же деньги?"
__________________
В ситуации выбора между безопасностью и свободой, люди в большинстве своем выбирают безопасность. Не понимая, что при этом они теряют и свободу, и безопасность.
детские и взрослые книги
не книги
NBVictory вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #231
Старое 20.10.2021, 12:58
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.07.2007
Откуда: RF 38, FR 92, 65
Сообщения: 7.068
А где вы находили в прокат среднего размера машины с автоматической коробкой ? В каких агентствах ? Я нахожу или электрические или большие типа джипа ? Не подскажите « рыбные места «?
Valena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #232
Старое 20.10.2021, 13:24
Мэтр
 
Аватара для IrinaS
 
Дата рег-ции: 11.02.2003
Откуда: Picardie - MOSCOU
Сообщения: 24.174
Посмотреть сообщениеliina пишет:
К слову, я осознаю, что в аренду сдают разную малокалиберную фигню, но водить те автоматы, которые я водила, не доставляет никакого удовольствия. Ездили в горах и на участках, где было две полосы для обгона, я, если честно, с трудом обгоняла тяжеленную фуру - мотор ревел, визжал и рыдал))
Про реактивное реагирование на дороге даже речи не было. На некоторых участках фуры любезно сигналили мне, что, мол, обгоняй, впереди никого нет, но я скромно делала вид, что не очень то и хочется и вообще мне нравится плестись, пристроившись за громадной дурой.
Не знаю, какие именно вы водили автоматы, но мой очень даже реактивен, быстро трогается с места и обгонять на нем нет никаких проблем.Хотя и не супер-пупер марка и модель)
__________________
Я не люблю сухофрукты 
- ты им просто завидуешь!!!
мразь козлина тупой идиот! 
сначала добейся.
IrinaS вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #233
Старое 20.10.2021, 13:34
Мэтр
 
Аватара для liina
 
Дата рег-ции: 15.04.2007
Откуда: Nord
Сообщения: 3.318
Посмотреть сообщениеIrinaS пишет:
Не знаю, какие именно вы водили автоматы, но мой очень даже реактивен, быстро трогается с места и обгонять на нем нет никаких проблем.Хотя и не супер-пупер марка и модель)
Я потому и уточняю, что речь об арендных машинах, среди которых особо не повыбираешь. Что есть, то и берем) Этим летом я ездила на ниссанах.
liina вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #234
Старое 20.10.2021, 13:43
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 11.996
Valena, нам чаще всего достаются в аренду машины на механике. Поэтому всегда есть возможность сравнить "за" и "против", потестировать разные модели. До ковида муж часто ездил в командировки и арендовал каждый раз машину. Ну и в отпуске так же.
Ирис вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #235
Старое 20.10.2021, 13:57
Мэтр
 
Аватара для liina
 
Дата рег-ции: 15.04.2007
Откуда: Nord
Сообщения: 3.318
Если что, про аренду я говорю о России.
liina вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #236
Старое 20.10.2021, 16:34
Мэтр
 
Аватара для NBVictory
 
Дата рег-ции: 02.02.2009
Откуда: 92
Сообщения: 13.443
Valena, у hertz обычно есть и то, и другое, средних размеров. Если агентство не в мелком городе (при резервации на сайте есть возможность выбрать коробку)..
А в Америке, например, наоборот, найти механику в прокате очень сложно (если вообще возможно), везде автоматы.
__________________
В ситуации выбора между безопасностью и свободой, люди в большинстве своем выбирают безопасность. Не понимая, что при этом они теряют и свободу, и безопасность.
детские и взрослые книги
не книги
NBVictory вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #237
Старое 20.10.2021, 16:55
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 8.160
Посмотреть сообщениеliina пишет:
Я потому и уточняю, что речь об арендных машинах, среди которых особо не повыбираешь. Что есть, то и берем) Этим летом я ездила на ниссанах.
Это проблема не автоматов а маломощных двигателей не соответсвующих массе машины.
Dude вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #238
Старое 20.10.2021, 18:09
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.07.2007
Откуда: RF 38, FR 92, 65
Сообщения: 7.068
Ирис,
NBVictory, spasibo
Valena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #239
Старое 20.10.2021, 19:26
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 41.992
Имхо, автоматы больше бензина жрали раньше (а в США бензин дешевыи). Может теперь изменилось что-то.

Посмотреть сообщениеNBVictory пишет:
Глобально не знаю, но лично я сознательно не перехожу и не перейду на автомат, потому, что мне нравится иметь больше контроля над скоростью (в частности стартовать так быстро, как мне этого захочется).
В автомате это тоже возможно. Ставите на 1 или 2 и газ в пол. Я в Штатах так с платных дорог стартовал (там после оплаты обычно что-то типа сфетофора на полосу).

Посмотреть сообщениеNBVictory пишет:
Переход на автоматы в Штатах мне очень понятен- с их огромными расстояниями очень удобно было иметь автоматику в виде cruise control
Так они и на ручных коробках есть. У меня стоит, при том, что машина с ручнои коробкои.
EHOT вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #240
Старое 21.10.2021, 10:48
Мэтр
 
Аватара для NBVictory
 
Дата рег-ции: 02.02.2009
Откуда: 92
Сообщения: 13.443
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
Так они и на ручных коробках есть. У меня стоит, при том, что машина с ручнои коробкои
Я об этом и писала - что теперь механика все то же предоставляет, в отличие от старой.
__________________
В ситуации выбора между безопасностью и свободой, люди в большинстве своем выбирают безопасность. Не понимая, что при этом они теряют и свободу, и безопасность.
детские и взрослые книги
не книги
NBVictory вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки

Метки
автомат, акпп, механика, ркпп, ручка


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Компьютер медленно работает Droopy Клуб технической взаимопомощи 136 05.09.2014 10:46
Ищу молочные торговые автоматы Mikhail.Kopylov Цены, покупки, банки, налоги 5 04.12.2009 21:16
Торговые автоматы во Франции russ Цены, покупки, банки, налоги 3 08.02.2007 01:00


Часовой пояс GMT +2, время: 00:57.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX