Ковид-19 во Франции и в мире - 17

[Droopy]

Мне кажется, не стоит путать людей, которые против вакцины с людьми, которые против санитарных пропусков. Привитые люди могут, как показывает практика, быть против санпассов, но при этом быть за вакцинацию, таких тоже очень много. Почему-то веран с макроном поздравляют себя, мол, манифестации - манифестациями, а нас уже много, и манифестанты нам не указ, не отделяя мух от котлет. Так и будет больше, но это не значит, что все будут приветствовать политику партии. На манифестациях очень много уже привившихся людей. И СМИ наконец-то это увидели. Я еще во время первой манифестации видела много уже привитых, когда еще всех демонстрантов поголовно обзывали антиваксами. Кстати, были и привитые медработники, которые не против вакцинации, а против того, как это все было озвучено.

Непривитые же могут быть не только против, но и вообще равнодушны к введению пропусков, ибо их это может просто не касаться (да, такие тоже есть - не все тусят в ТЦ, работают в ERP, ходят в рестораны, спортзалы и ездят регулярно на TGV, а если делают это иногда, то их не смущает сделать тест). Такие люди тоже есть.

[lento4ka]

Я еще во время первой манифестации видела много уже привитых, когда еще всех демонстрантов поголовно обзывали антиваксами. Кстати, были и привитые медработники, которые не против вакцинации, а против того, как это все было озвучено.
.

Droopy, а как вы их различаете?

[Droopy]

Droopy, а как вы их различаете?

Люди в толпе очень много общаются друг с другом, рассказывают, почему они здесь. Привитые не скрывают того, что они привиты, говорят, что их не устраивает. У меня почти все хорошие знакомые и друзья, кто сейчас в городе, ходят на манифестации, кто-то по месту отдыха. Мы общаемся, переписываемся. Ну и СМИ научились различать, судя по вчерашним статьям.
Я вообще видела мало лозунгов ярых "антиваксов", их было больше в первые манифестации, но все равно не так много, сейчас уже призывы другие.

[lipa1]

О каком исследовании Вы говорите, уточните, пожалуйста, и что за авторы признали?
Вы забыли дать ссылку.

Я ссылку давала. Цитирую, странно, что Вы не увидели :

Я зашла на их сайт, чтобы посмотреть методику/

Дело в том, что условная идентификация осуществляется при сопоставлении трех баз данных - они не объединены, как это сделано в Израиле.
Это три базы: SI-VIC, SI-DEP et VAC-SI
Однако, база SI-DEP формируется теми, кто проводит тесты. То есть, если человек не делал такой тест до попадания, к примеру, в реанимацию, то он не окажется в этой базе и не попадет в число случаев.
Так что вот эту поправку нужно вводить - ведь привитые не тестируются, как раз начиная с июня, тем более, в июле им пасы заменили тесты.
Так что я с большой осторожностью отношусь к этим 87%. Они - не от всех заболевших и попавших в реанимацию, а от тех, кто делает тесты. При этом именно привитые, но не попавшие в базу тестов, исключены из числа случаев. Это хоть как-то объясняет существенную разницу с израильскими данными по долям вакцинированных среди госпитализированных. А такая разница нуждается в объяснении, об этом знает любой исследователь.
Методика тут:
https://drees.solidarites-sante.gouv...-au-sein-de-la

Именно отчет я и смотрела, и ничего более, кроме этого отчета. Траута, Вы смеетесь - я лет десять преподавала методологию соц. исследований и сама ими занималась постоянно. Такие ляпы я увижу, тем более, что пришла я в социологию из информатики (вот как раз работала с базами данных), так что про "сливание" трех баз, какие там поля в каждой и какие поля отсутствуют в базе, заполняемой госпиталями понять не составило труда.
И, да, Вам сложно , я понимаю, но тогда посмотрите анализ для неспециалистов - ссылка дана. Ее я только сегодня увидела.
Вы "фейками" можете что угодно назвать, но специалисты делают анализ, им эта кухня знакома и понятна. А верить или не верить - это удел публики, которую можно заставить верить, чему угодно.

[angelina58]

Droopy, вот я тоже особо не участвуют, а больше читаю тему. Но тоде хотела написать. Не стоит путать тех, кто поотив вакцинации и тех кто против пассов. У меня пасс есть, но я категорически против того, что сейчас происходит во Франции. Я не хочу такой диктатуры. И большинство моего окружения такого же мнения и тоже привиты. Некоторые были на регистрации вчера, будучи вакцинированными. Нам рассказывают, что вон сколько привитых, значит большинство поддерживает правительство. А я вот вижу все по другому. Быть привитым не равно поддерживать введение пассов

[teffi]

Намекаете, что это как в России, где блокируют аккаунты и посты любителей конспирологии о ковиде. Мало того, еще и судебные преследования, так как это искажение социально значимой информации, создающее угрозу общественной безопасности.

Начались эти блокировки с момента идей о вакцинах -чипах, с помощью которых будут управлять людьми,

Часть французов шутит, что возмущаются сторонники идеи о том, что Земля плоская

У вас с русским языком плохо? Я ясно написала - в ФБ давно блокируют неугодные аккаунты, отличающиеся ли линии партии.
Про Россию разговор не в этой темп, так что не нужно оффтопить.
А шутят французы по разному. Часть французов шутит, что Ким Чен Ир нервно курит в сторонке.

Речь не о принуждении, а о распространении "альтернативной информации" о ковиде и вакцинах, фейках проще говоря

Альтернативная информация не значит автоматически фейк. Тем более, в вызвавшем спор видео не вбрасывается фейковая информация, а детально и аргументированно методология, на основе которой выстроились французские цифры невакцинированных в реанимации, которые сильно отличаются от английских и израильских цифр. То есть, не приведены другие цифры, а вскрыта манипуляция цифрами.

[Соседка]

У меня пасс есть, но я категорически против того, что сейчас происходит во Франции.

А как всё должно происходить? Вопрос без всякого подвоха. Просто любопытно.

[billie]

Может быть, тест на антитела, а не антигенный?

А существуют тесты на антитела за 15 минут ?

Вроде в аптеках можно сдать такой тест.

Да, в аптеках за 10 мин делают.
Нужна капля крови из пальца.
Но они, вроде бы, менее надёжные, чем тесты в лабораториях. В лабораториях кровь берут из вены ( у нас, во всяком случае) и делают его дольше.

[lento4ka]

Люди в толпе очень много общаются друг с другом, рассказывают, почему они здесь. Привитые не скрывают того, что они привиты, говорят, что их не устраивает. У меня почти все хорошие знакомые и друзья, кто сейчас в городе, ходят на манифестации, кто-то по месту отдыха. Мы общаемся, переписываемся. Ну и СМИ научились различать, судя по вчерашним статьям.
Я вообще видела мало лозунгов ярых "антиваксов", их было больше в первые манифестации, но все равно не так много, сейчас уже призывы другие.

Понятно.
Я слышала и ярых антиваксов, и ярых сторонников вакцинации, и тех, которые вакцинированы и нет, и ни на кого не давят. Есть много тех, которые были вынуждены вакцинироваться для удобства.

[IdaLou]

Да, в аптеках за 10 мин делают.
Нужна капля крови из пальца.

Спасибо, узнаю в своей аптеке, делают ли.

[lipa1]

Липа, я не хочу вдаваться глубоко в дебри, чтобы не засорять голову лишней информацией.


Просто хотелось бы знать, раз уж вы влезли в это глубоко, вывод-то какой? В какую сторону искажаются результаты?
Если человек лежит в ковидном отделении под кислородом или вообще на ИВЛ, но его тест при поступлении был отрицательным, то он вообще не учитывается в этих 100 процентах тяжелобольных ковидом? Или что еще?

Не заметила этот вопрос. Отвечаю: если он не попал в базу данных тестов (а она не формируется госпиталями и они не вводят эти данные по причине отсутствия такого поля в их базе), то -да, в исследовании эти случаи выбраковываются, не попадают в выборку для анализа. А отсутствие тестов как раз у вакцинированных. попавших в реанимацию или умерших.
Вот что пишет DRESS, с их сайта:

В период с 19 по 25 июля 87% пациентов, поступивших в реанимацию, поступили от невакцинированных людей.

Основываясь на количестве людей, госпитализированных в больницу в период с 19 по 25 июля 2021 года, чей положительный тест может быть идентифицирован с помощью SI-DEP, 87% госпитализаций в реанимацию и 83% госпитализаций были вызваны невакцинированными людьми. пациенты составляют 6% госпитализаций в реанимацию и 11% госпитализаций. Что касается смертей, то эти коэффициенты составляют 82% для непривитых людей и 14% для полностью вакцинированных людей. Помните, что в общей популяции доля непривитых (по оценкам за тот же учетный период) составляет 45%, а доля полностью вакцинированных людей - 39%.

https://drees.solidarites-sante.gouv...-au-sein-de-la
То есть в выборке только те, у кого положительный тест в базе SI-DEP, а вводить данные в эту базу госпиталь и тп. не может.
Для получения более правдоподобных результатов, необходимо "ремонтировать" выборку, но в данном случае это все-равно ставит под вопрос саму методологию данного исследования.
Повторяю, что в принципе нужен открытый диалог нескольких исследовательских групп, специалистов - такая практика это норма. Почему такого диалога нет, у меня вызывает вопрос. Предположу, что диалог ведется, но на каких-то площадках, о которых я не знаю.

[Neva]

А почему вы не нашли дантиста уровня вашего семейного врача? Зачем же к такому ходить и ждать повода дать отмашку "своему юристу"?
Прямо как в анекдоте про армянское радио. Да, простят меня армяне, суть там в радио

Соседка, вы читаете по диагонали?
Мой дантист - хороший врач, менять его не собираюсь. Бывает, один раз позволил себе бестактность. Про армянское радио ничего не поняла.

[Fien]

Я смотреть не стала, а нажала на"Signaler". На фейсбуке подали идею: с мракобесием надо бороться.

Вот настоящее мракобесие, не смотрят, но нажимают, не зная даже что там.

[Соседка]

Не заметила этот вопрос. Отвечаю: если он не попал в базу данных тестов (а она не формируется госпиталями и они не вводят эти данные по причине отсутствия такого поля в их базе), то -да, в исследовании эти случаи выбраковываются, не попадают в выборку для анализа. А отсутствие тестов как раз у вакцинированных. попавших в реанимацию или умерших.
Для получения более правдоподобных результатов, необходимо "ремонтировать" выборку, но в данном случае это все-равно ставит под вопрос саму методологию данного исследования.
Повторяю, что в принципе нужен открытый диалог нескольких исследовательских групп, специалистов - такая практика это норма. Почему такого диалога нет, у меня вызывает вопрос. Предположу, что диалог ведется, но на каких-то площадках, о которых я не знаю.

Значит, врачи должны заняться "ремонтом" выборки, чтобы вы могли всем показать состоятельность своих идей, оторванных от реалий?

[maman N]

Я смотреть не стала, а нажала на"Signaler". На фейсбуке подали идею: с мракобесием надо бороться.

Я вот, кстати, подумала, что раз была петиция против сан. паспортов, так и возможна петиция, чтобы не мешали его осуществлению.

А существуют тесты на антитела за 15 минут ?

В некоторых центрах вакцинации делают такие тесты перед прививкой, близким Сонисс очень повезло. У нас ни в одном ближайшем центре не было этих тестов.

Olivier Véran обещал в ближайшие дни пояснить ситуацию с "пассами" для иностранцев, не имеющих европейский сертификат. Пока получается, что они должны тестироваться каждые три дня (стоимость теста для иностранцев от 30 до 50 евро).

В ЕС признали вакцинированных из Сан Марино спутником на прошлой неделе.

отличающимся от генеральной линии партии

В Вашей партии запрещено иметь собственное мнение? Именно так Вы реагируете на свободное выражение собственного мнения Мьель. Если не совпадает с Вашим, то не имеет место быть?

Часть французов шутит, что возмущаются сторонники идеи о том, что Земля плоская

Я в последнее время, как зайду в эту тему так ржуржуржунимааагу, это же надо не видеть, что большинство как раз не против и даже у Макрона поди ещё и рейтинг увеличится и, чем больше они будут выступать, тем больше те, кого я вижу вокруг и, с кем общаюсь, будут его поддерживать из противодействия. Во Франции постоянно митинги и постоянно там орут, тем более, что на этих большинство ЖЖ, FO, sudrail и прослойка тех, кто слепо верит в то, что они поорут и всё отменят.
Я тут как-то заговорила о том, что в лицее разделять на привитых/не привитых не есть прекрасно. Так меня приняли за анти прививочницу и чуть не разорвали, как тузик грелку (прививки спасли человечество, против только мракобесы, для которых земля плоская, скорее бы эту прививку добавили к 11 уже имеющимся и всё такое). Многие недовольны тем, что "эти выступают и достали уже, что там много ЖЖ, которые уже достали очень сильно и давно" и, что надо поддержать Макрона раз так. Как известно действие порождает противодействие и это противодействие кричать на улицах не будет, оно будет молчаливым, но действенным. Это мои ежедневные наблюдения, меня в макронистки не записывайте, мне он с первой секунды не приятен и как раз грустно слышать вокруг, что его поддержат.

[Соседка]

Вот настоящее мракобесие, не смотрят, но нажимают, не зная даже что там.

А какие проблемы? Напишите сами такой же пост на ФБ. Тоже кто-то процитирует

[Neva]

По оценке вашего юриста? Семейный - наверное, самый лучший, т.к. вообще не рекомендовал вакцинацию.

Соседка, вы засоряете интересную тему, а я вам помогаю . Не будем этого делать. Здесь есть участники, мнение которых действительно интересно.

[maman N]

для понимания ситуации во Франции

Перечитайте мед. раздел. Судя по тому, что Вы раньше писали про медицину, Вы с ней до сих пор серьёзно не сталкивались, а сейчас столкнулись и оказались в ситуации, в каких тут другие оказывались раньше. У нас даже, чтобы к нашему терапевту попасть надо ждать три недели и лучше вообще никогда ничем не болеть и некоторые тут пишут, что ездили обследоваться/лечиться в Россию. Как раз сейчас меньше загруженность, с чего Вы решили, что ковид виноват в том, что надо ждать?

[lipa1]

Значит, врачи должны заняться "ремонтом" выборки, чтобы вы могли всем показать состоятельность своих идей, оторванных от реалий?

Вы в состоянии понимать смысл написанного или цель хоть что-то высосать из пальца, чтобы спровоцировать собеседника? С какой стати врачи этим должны заниматься? Я ничего подобного не говорила. Речь не о врачах - им не до статистики, хотя вот вынуждены сейчас вводить данные в эту базу в условиях ЧП. Это не врачи информацию дали о 98% невакцинированных тяжелых случаях, а статистики министерства здравохранения.
Ну, спасибо. что честно сказали - они говорят только о случаях, которые попали в базу тестов как положительные. Так что никакого фейка - просто базы такие. что с ними сложно работать. Израиль сделал базы, с которыми работать проще.

[Соседка]

lipa1, как вы не поймете, что ваше -

Это не врачи информацию дали о 98% невакцинированных тяжелых случаях, а статистики министерства здравохранения.

- это именно называется:

цель хоть что-то высосать из пальца

Ну, или, по-вашему, минздрав занимается самодеятельностью и сочинительством.

[kika78]

Я как раз удачно прошла все необходимые обследования. Очередь была не 4 месяца, а от 1 до 4 недель.

Сейчас жду встречи с врачом: очередь.

Тесты на антитела в Риге можно купить в аптеке и, уколов палец, получить результат. Можно сдать анализ в лаборатории, берут кровь из вены. Результат готов на следующий день.

В результате всех антиковидных мер, в кафе/ресторане/баре была в последний раз в декабре 2019 г. Сейчас понимаю, что и потребности больше не испытываю. В бассейне и спортклубе тоже была в 2019 г. ... страдаю не я, а бизнесмены...

[Соседка]

Соседка, вы засоряете интересную тему, а я вам помогаю . Не будем этого делать. Здесь есть участники, мнение которых действительно интересно.

"Действительно" - это, конечно, мнения против вакцинации, пасса, за полную личную свободу от всего. Я поняла вас давно.
Попробуйте разглядеть причинно-следственную связь в простых вещах. Не про себя, не про форум, не про данную дискуссию. Про жизнь и пандемию.

[maman N]

в ФБ давно блокируют неугодные аккаунты, отличающиеся ли линии партии.

Какой партии? Цукерберг продался Макрону?

[lipa1]

Ну, или, по-вашему, минздрав занимается самодеятельностью и сочинительством.

Это Ваше мнение. Так и запишем.
По-моему, Минздрав заказал исследование и его выполнили так, как смогли, учитывая специфику исходных данных. И они четко эту специфику обозначили. Адекватные люди, в том числе в Минздраве, понимают, что речь только о тех случаях, которые попали в базу тестируемых. Если население настолько необразованно, что не замечает этого, то это проблема населения, а не Минздрава и статистиков. Думаю, вскоре мы увидим новые исследования и с базами тоже разберутся, иначе ведь картина получается неполной, не отражающей ситуацию.

[Droopy]

Понятно.
Я слышала и ярых антиваксов, и ярых сторонников вакцинации, и тех, которые вакцинированы и нет, и ни на кого не давят. Есть много тех, которые были вынуждены вакцинироваться для удобства.

И каждая точка зрения достойна уважения, я считаю, если при этом не происходит давления. Мне лично даже для удобства вакцинация не нужна, ибо я редко пользуюсь теми "благами" цивилизации, которые ограничили, а если и надо, то сделать тест мне совсем не сложно, но я готова, когда для моей возрастной группы будут не только мрнк вакцины, например, при наличии вакцины Вальнева на французском рынке, у меня было бы гораздо меньше сомнений, если бы нужно было прививаться. И это мой личный выбор. Я пока что только не согласна с вакцинацией детей мрнк вакцинами.
Опять-таки, прививаться или нет, решает все же каждый со своим врачом, и это остается между ними. А не макрон с вераном.
А вообще, я в реальной жизни не встречала людей, которые давили бы друг на друга в проблемах вакцинации и уж тем более высказывали бредовые идеи, кого лечить, в зависимости от его вакцинального статуса, а кого нет, впервые столкнулась с этим здесь в теме, чему была удивлена, если честно. Каждый волен сам делать то, что он считает нужным, со своим телом. Привились? Ваше личное дело. Не привились ? Тоже ваше личное.

[lento4ka]

И каждая точка зрения достойна уважения, я считаю, если при этом не происходит давления. Мне лично даже для удобства вакцинация не нужна, ибо я редко пользуюсь теми "благами" цивилизации, которые ограничили, а если и надо, то сделать тест мне совсем не сложно, но я готова, когда для моей возрастной группы будут не только мрнк вакцины, например, при наличии вакцины Вальнева на французском рынке, у меня было бы гораздо меньше сомнений, если бы нужно было прививаться. И это мой личный выбор. Я пока что только не согласна с вакцинацией детей мрнк вакцинами.
Опять-таки, прививаться или нет, решает все же каждый со своим врачом, и это остается между ними. А не макрон с вераном.
А вообще, я в реальной жизни не встречала людей, которые давили бы друг на друга в проблемах вакцинации и уж тем более высказывали бредовые идеи, кого лечить, в зависимости от его вакцинального статуса, а кого нет, впервые столкнулась с этим здесь в теме, чему была удивлена, если честно. Каждый волен сам делать то, что он считает нужным, со своим телом. Привились? Ваше личное дело. Не привились ? Тоже ваше личное.

Я только одну видела в реале, которая сама была против вакцинации, после 12/07 сделала вакцину и теперь высказывает своё мнение вслух о пользе вакцинации.
Но именно то, что это она, меня не удивляет и не только меня. Теперь, когда я читаю ярых provacs, у меня ассоциация возникает соответствующая.

[angelina58]

А как всё должно происходить? Вопрос без всякого подвоха. Просто любопытно.

Все мы взрослые люди и каждый должен сам решать, стоит ему прививаться или нет. Не стоит людей считать малолетними детьми. Я вот и с пассом в ресторан не бегу, так как считаю его рассадником вируса. При этом человека, который хочет пойти туда, должен иметь возможность это сделать вне зависимости от вакцинации. Человек принимает решение и затем пожинает его плоды. Я не хочу, чтобы решение принимали за меня.

Я знаю , что сейчас мне возразят, мол а мест в реанимациях для непривитых недостаточно. Так я давно считаю, что проблема в медицине. Вон сетуют что очередь на мрт. Я в 2017 году записывалась, очередь 2 месяца. Но в больницу не инвестируют. Не хочу сейчас в подробности вдаваться, но вот подруга которая в больнице работает как рассказала, насколько не инвестируют, так и удивляться не стоит что мест не хватает

[Соседка]

Все мы взрослые люди и каждый должен сам решать, стоит ему прививаться или нет.

В идеале - да. В реале - вы же сами видите, что происходит в реале. С самого начала пандемии, когда всех поголовно попросили (!) сидеть дома, соблюдать какие-то ограничения. Вы же в курсе, что происходило на самом деле? Отсюда только один вопрос - а как долго вы готовы жить во всем этом бардаке? И я даже не спрашиваю, на какие шиши государство должно все это осуществлять.

[IrinaS]

То есть в выборке только те, у кого положительный тест в базе СИ-ДЕП, а вводить данные в эту базу госпиталь и тп. не может.

Ваши соображения имели бы смысл, если бы речь шла просто о тестах, которые делаются НЕ для тяжелобольных, не при госпитализации с симптомами ковида и т.п.

Тестов делается полно, и да, подавляющее большинство позитивных тестов у невакцинированных, потому что именно они вынуждены тестироваться. Но для чего они тестируются? Для поездки на каникулы и т.п. И эти люди не заполняют собой реанимации. Соответственно их тесты не влияют на ту статистику, о которой мы говорим.

При госпитализации же тяжелобольных им всем делают тесты, и там не предполагается, что под эти тесты попадут в основном невакцинированные.

[azalea]

В некоторых центрах вакцинации делают такие тесты перед прививкой, близким Сонисс очень повезло. У нас ни в одном ближайшем центре не было этих тестов.

И в аптеках видела объявление. Так и написано: "тест + вакцина".