Грамматика: La voix PASSIVE

[vldom]

Здравствуйте!

Помогите разобраться с путаницей в моей голове.

Активный залог, настоящее время. С ним все просто:

L'homme ferme la porte. — Мужчина закрывает дверь. Действие происходит в настоящем, прямо сейчас, в данный момент. Верно? Здесь почти нет расхождения с конструкцией:

L'homme est en traine de fermer (de?) la porte.

Но с пассивным залогом происходит какая-то путаница (по крайней мере у меня).

Вот настоящее время для пассивного глагола:

La porte est fermée par l'homme. — Дверь закрывается человеком.

Вроде бы действие происходит тоже сейчас, в данный момент... Или нет?

А если так:

La porte est fermée. — Дверь закрыта. Да, это настоящее время. Дверь — сейчас — закрыта. Но это настоящее время для двери и ее характеристики. Она сейчас стоит в закрытом состоянии. Но когда происходило действие, когда оно закончилось? А оно точно закончилось, потому что дверь сейчас стоит закрытая. Действие закончилось в прошлом, а результаты этого мы видим в настоящем.
Верно?

Но тогда что получается?

La porte est fermée par l'homme. — Действие происходит прямо сейчас.

La porte est fermée. — Дверь сейчас закрытая, но действие закончилось в прошлом.

Как могут две грамматически одинаковые конструкции обозначать разное время действия?

Или я все неправильно понимаю? И на самом деле "правильное" настоящее время, в котором действие происходит именно сейчас должно строиться не так:

La porte est fermée par l'homme.

... а так:

La porte est en train de fermer par l'home.

Тогда получается, что "La porte est fermée par l'homme." = "Дверь сейчас закрыта", а "La porte est en train de fermer par l'home." = "Дверь сейчас закрывается"

Так что же, все-таки, является правильным настоящим временем для пассивного залога, когда действие происходит прямо сейчас?

Спасибо!

[lento4ka]

La porte est fermée par l’homme - дверь закрыта человеком.
Почему вы пишете, что она закрывается?

[vldom]

La porte est fermée par l’homme - дверь закрыта человеком.
Почему вы пишете, что она закрывается?

Потому что везде, во всех грамматиках , да вот даже, как пример, и в этом видео: https://www.youtube.com/watch?v=tXKyjoMJJGk , если я правильно понимаю, когда говорится противопоставлении пассивного и активного залога, всегда идут пары в одном и том же времени, в данном случае в настоящем:

Человек закрывает дверь. — Дверь закрывается человеком.
L'homme ferme la porte. — La porte est fermée par l'homme.

И везде я слышу, что настоящее время для пассивного залога это "La porte est fermée par l'homme." "Le pain est mangé par l'home"

Если я выгляжу заблудившимся в трех соснах, то так оно и есть! Помогите выбраться!

[lento4ka]

Я не учила французскую грамматику на русском, я вам не подскажу.
Но по моему все просто: дверь закрыта человеком.

[Valena]

la porte est en train d'etre fermée par l'homme

[Valena]

если уж Вам нужна конструкция в длительном пассивном залоге. Но во французском нет сильного грамматического акцента на длительность, как в английском.

[vldom]

Я не учила французскую грамматику на русском, я вам не подскажу.
Но по моему все просто: дверь закрыта человеком.

Я тоже. Но как мне кажется, франкофоны переводят и понимают это как "дверь закрывается человеком"

[vldom]

la porte est en train d'etre fermée par l'homme

Ой, да, верно. Во всех моих примерах выше должно быть "en train d'être", конечно же

[vldom]

если уж Вам нужна конструкция в длительном пассивном залоге. Но во французском нет сильного грамматического акцента на длительность, как в английском.

Да, спасибо. Про "en traine d'être" все понятно.

Непонятно другое.

Зайдем в этот лес из трех сосен с другой стороны.

Когда я пишу/говорю фразы типа:

"La porte est fermée par moi",
"La pomme est mangée par moi",
"L'assiette est lavée par moi",

то какая картинка представляется франкофоном, слышащим или читающим эти фразы:

1) "Вот стоит закрытая дверь, закрытая мною", "Вот яблоко, съеденное мною (огрызок)", "Вот чистая тарелка, вымытая мною"

или

2) "Дверь закрывается мною (осторожно, сейчас стукнет)", "Вот яблоко, съедаемое мною (еще чуть-чуть и останется огрызок)", "Вот мокрая тарелка в раковине, которая сейчас моется мною (а потом, когда я закончу, будет мыться чашка)".

Надо сейчас поднять все грамматики, для точных примеров, но мне кажется франкофоны воспринимают эти фразы именно по второму варианту...

[lento4ka]

Я тоже. Но как мне кажется, франкофоны переводят и понимают это как "дверь закрывается человеком"

Уточнила у француза говорящего по русски.
La porte est fermée par l’homme - дверь закрытая мужчиной.
Дверь закрываемая мужчиной- la porte est en traine d’être fermée par l’homme.

[vldom]

Уточнила у француза говорящего по русски.
La porte est fermée par l’homme - дверь закрытая мужчиной.
Дверь закрываемая мужчиной- la porte est en traine d’être fermée par l’homme.

Спасибо

[Valena]

Да, спасибо. Про "ен траине дьêтре" все понятно.

Непонятно другое.

Зайдем в этот лес из трех сосен с другой стороны.

Когда я пишу/говорю фразы типа:

"Ла порте ест фермéе пар мои",
"Ла помме ест мангéе пар мои",
"Льассиетте ест лавéе пар мои",

то какая картинка представляется франкофоном, слышащим или читающим эти фразы:

1) "Вот стоит закрытая дверь, закрытая мною", "Вот яблоко, съеденное мною (огрызок)", "Вот чистая тарелка, вымытая мною"

или

2) "Дверь закрывается мною (осторожно, сейчас стукнет)", "Вот яблоко, съедаемое мною (еще чуть-чуть и останется огрызок)", "Вот мокрая тарелка в раковине, которая сейчас моется мною (а потом, когда я закончу, будет мыться чашка)".

Надо сейчас поднять все грамматики, для точных примеров, но мне кажется франкофоны воспринимают эти фразы именно по второму варианту...

Номер 1

[vldom]

Номер 1

Ок. Спасибо

[1618]

vldom, если взять другие глаголы, то законченность действия не так очевидна, как в случае с « закрытой дверью » :
L’émission est animée par une célébrité.
Les criminels sont activement recherchés.
Cet auteur est aimé de ses lecteurs.
Здесь, наоборот, продолжающееся действие, имхо.

[Valena]

-Ma fille , que fais ~tu?
-Maman, je travaille
- viens m’aider
- maman , tu ne vois pas ? Je suis en train de travailler .

Оба варианта говорят о совершающемся в данный момент действии. Но акцент ставится разный на это действие.

[Valena]

Как вариант :
Я работаю (по утрам)
Я работаю (в данный момент ).
Одна и та же форма глагола на разные ( в сравнении с английским ) времена.

Или будущее в английском :
I will visit my granny (будущее простое)
I am visiting my granny ( и тоже будущее, но акцент ставится на близость этого будущего )

[Tatiana L-C]

Как вариант :
Я работаю (по утрам)
Я работаю (в данный момент ).
Одна и та же форма глагола на разные ( в сравнении с английским ) времена.

Или будущее в английском :
I will visit my granny (будущее простое)
I am visiting my granny ( и тоже будущее, но акцент ставится на близость этого будущего )

Спросила у мужа француза, его ответ:

Действие происходит в настоящее время présent,
Конструкцию être en train de употребляют оочень редко. Французы облегчают себе грамматику и не заморачиваются.

[Valena]

Татиана Л-Ц, редко, да, но когда хотят акцентировать длительность, то используют.

[vldom]

-Ma fille , que fais ~tu?
-Maman, je travaille
- viens m’aider
- maman , tu ne vois pas ? Je suis en train de travailler .

Оба варианта говорят о совершающемся в данный момент действии. Но акцент ставится разный на это действие.

Да, верно, но с "en train de..." все, в общем-то, понятно.

Путаница с voix passive

[vldom]

vldom, если взять другие глаголы, то законченность действия не так очевидна, как в случае с « закрытой дверью » :
L’émission est animée par une célébrité.
Les criminels sont activement recherchés.
Cet auteur est aimé de ses lecteurs.
Здесь, наоборот, продолжающееся действие, имхо.

Да, большое количество глаголов по умолчанию обозначают продолжающееся действие. И тогда для voix passive конструкция будет обозначать продолжающееся действие над объектом.

Пример отсюда:
https://www.francaisfacile.com/exerc...ncais-9841.php

Lucile et Bridg regardent la télévision. (voix active).
La télévision est regardée par Lucile et Bridg. (voix passive).


То есть, как я и говорил, большинство французских грамматик говорит, что настоящее время для voix passive строится по типу "La télévision est regardée par Lucile " — то есть действие продолжается в данный момент и не надо вводить дополнительную конструкцию типа "La télévision est en traine d'être regarder par Lucile". Чувствуется, что она здесь тяжеловесна и инородна.

Но есть другие глаголы, которые я употребил ранее:

"La porte est fermée par moi",
"La pomme est mangée par moi",
"L'assiette est lavée par moi"

Так вот вопрос, чем грамматически отличаются глаголы типа "regarder", которые в пассиве в фразе "La télévision est en traine d'être regarder par Lucile" франкофону дают картинку "телевизор сейчас просматривается кем-то", — от других таких же глаголов "fermer", "manger", "laver" которые в абсолютно такой же грамматической конструкции (примеры выше), дают франкофону уже совершенно другую картинку: не то, что действие над объектом продолжается в данный момент, а то, что это действие уже закончилось, а для выражения продолжающегося действия требуют конструкции "en train de"?


(Правда, есть у меня подозрение, что франкофоны могут одну и ту же конструкцию типа "L'assiette est lavée par moi" могут воспринимать двояко: и как "тарелка вымыта мной", и как "тарелка моется сейчас мной", в зависимости от контекста)

Кажется, вопрос не так прост, как кажется?

[1618]

vldom, а вот эту статью вы читали? Мне кажется, она даёт некоторые элементы для понимания темы.

[vldom]

vldom, а вот эту статью вы читали? Мне кажется, она даёт некоторые элементы для понимания темы.

Нет, не читал. Спасибо, сейчас начну

[piumosa]

vldom, а вам для чего это нужно? Если для того, чтобы сделать упражнения в учебнике или сдать экзамен, - понятно. Но для реальной жизни вам такие тонкости не нужны.
Никто так не говорит (ну или крайне редко), это очень корявые фразы:
"La porte est fermée par moi",
"La pomme est mangée par moi",
"L'assiette est lavée par moi"

[vldom]

vldom, а вам для чего это нужно? Если для того, чтобы сделать упражнения в учебнике или сдать экзамен, - понятно. Но для реальной жизни вам такие тонкости не нужны.
Никто так не говорит (ну или крайне редко), это очень корявые фразы:
"La porte est fermée par moi",
"La pomme est mangée par moi",
"L'assiette est lavée par moi"

Для того, чтоб понять

[lento4ka]

Но есть другие глаголы, которые я употребил ранее:

"La porte est fermée par moi",
"La pomme est mangée par moi",
"L'assiette est lavée par moi"


(Правда, есть у меня подозрение, что франкофоны могут одну и ту же конструкцию типа "L'assiette est lavée par moi" могут воспринимать двояко: и как "тарелка вымыта мной", и как "тарелка моется сейчас мной", в зависимости от контекста)

Кажется, вопрос не так прост, как кажется?

Подозреваю что французам не прийдет в голову добавлять в конце этих фраз «par moi” ou “par l’homme ».
Просто по другому составят фразу, от своего лица, а нет от двери и яблока

[tyupa]

Одна и та же форма глагола на разные ( в сравнении с английским ) времена.

Или будущее в английском :
I will visit my granny (будущее простое)
I am visiting my granny ( и тоже будущее, но акцент ставится на близость этого будущего )

Выделенная фраза - перевод и применение present continuous (для обозначения ближайшего будущего, как это написано в этой фразе) не верно.

Present continuous : I am visiting my granny = je suis en train de faire visite à ma grand-mère

Present continuous in the future : I am visiting my granny tomorrow / this week-end = je vais voir ma grand-mère demain, ce w-e

То есть, Present Cont. in the Future подразумевает собой, что действие запланировано, в ближайшем будущем. Поэтому уточнения : завтра/в эти выходные.

[Small_birdie]

Никто так не говорит (ну или крайне редко), это очень корявые фразы:
"La porte est fermée par moi",
"La pomme est mangée par moi",
"L'assiette est lavée par moi"

Вот это вот - "мой, мною, твой, твое, ...", скорей, присуще русскому (не уверена про английский). Мне когда-то муж сказал на этот счет: "Перестань всюду вставлять мой, моя, мое, мною, французы так не говорят, это у вас так собственничество развито :-))".

И потом, им все равно, кто дверь закрыл и тарелки мыл, лишь бы не они. Шутка :-).
На углубленные знания французского не претендую.

[EHOT]

Если Вы хотите подчеркнуть кто, что там сделал (делает или сделает), то лучше НЕ использовать пассивныи залог. Пассивныи залог используется скорее для описания состояния дополнения, которое в нем становится подлежашим и как бы выходит на первыи план. Кто осушествил деиствие уходит на второи план.

Например, в отчетах о проделаннои работе используется пассивныи залог, так как важно, что работа была сделана и менее важно кем там именно все было сделано. Если при этом вы хотите элегантно уити от от отвественности за результат (или подчеркнуть заслугу выполняюшего), вы добавляете, что она была сделана Василием. Фраза, что Василии сделал работу, будет практически идентичнои по смыслу, но она (как бы) будет подчеркивать, что важно то, что ее делал Василии, а не то, что она сделана.

[vldom]

Если Вы хотите подчеркнуть кто, что там сделал (делает или сделает), то лучше НЕ использовать пассивныи залог. Пассивныи залог используется скорее для описания состояния дополнения, которое в нем становится подлежашим и как бы выходит на первыи план. Кто осушествил деиствие уходит на второи план.

Например, в отчетах о проделаннои работе используется пассивныи залог, так как важно, что работа была сделана и менее важно кем там именно все было сделано. Если при этом вы хотите элегантно уити от от отвественности за результат (или подчеркнуть заслугу выполняюшего), вы добавляете, что она была сделана Василием. Фраза, что Василии сделал работу, будет практически идентичнои по смыслу, но она (как бы) будет подчеркивать, что важно то, что ее делал Василии, а не то, что она сделана.

Ясно.

Но вопрос несколько не о том. Давайте без «par».

La porte est fermée. L’assiette est lavée. Travail est effectué.
Эти фразы описывают какое состояние? Состояние, когда процесс продолжается или что процесс завершен? И то, и то описывается в грамматиках как настоящее время. Но картинка в голове может быть разная. Какая она будет?

[lento4ka]

Процесс завершён, а время настоящее потому что используется настоящее время глагола être.
La porte a été fermée прошедшее время.