Коронавирус во Франции и мире - 6

[libellule]

Смех не в этом. А в утверждениях, за девять дней до этого, что не возможно так быстро получить хоть сколько нибудь надежную вакцину.

Ну да, за 2 этапа испытаний невозможно получить надежную вакцину. Так оно и есть.

В России.

Россия по срокам отставала от лидеров, вдруг трах-бах зарегистрировали вакцину после 2 этапа.

А через 9 дней - возможно. Оказывается.

Что возможно? Пройдя все этапы да, возможно,об этом гораздо раньше говорили и без всякой связи с Россией.

[blanca94]

Ну да, за 2 этапа испытаний невозможно получить надежную вакцину. Так оно и есть.

Россия по срокам отставала от лидеров, вдруг трах-бах зарегистрировали вакцину после 2 этапа.

Что возможно? Пройдя все этапы да, возможно,об этом гораздо раньше говорили и без всякой связи с Россией.

Дело не в количестве этапов а в их качестве. Я собственно хочу сказать что в надежности вакцины (любой, не только ковидной) один из главных (на мой взгляд) показателей - это отсутствие серьезных долгоиграющих побочек. То есть тех которые всплывают не завтра и даже не после завтра, а скажем через год-три-пять-десять. Понимаете? То есть то что вы сегодня укололись и назавтра не померли это не говорит о том что эта самая вакцина с вами не сыграет шутку лет через несколько (или хотябы через неск месяцев). Ну и вот. А чтобы это знать (даст она чтото или не даст и если даст то насколько это будет серьезно), ее надо тестировать очень и очень долго. И с этой точки зрения 2 этапа или 3 этапа (да хоть 33 этапа) - нет никакой разницы - поскольку они (эти этапы) все охватывают и показывают только самую коаткосрочную перспективу. А что будет потом - незнает никто. Короче, нет разницы 2 этапа сделано или 3. Тем более что французы (несмотря на все свои этапы) уже прокалывались неоднокоатно. Могу напомнить вакцину от гепатита которая спровоцировала у людей рассеянный склероз. Ну или еще силиконовые сиськи (их тоже кстати тестировали) которые потом пришлось все обратно повытащить потому что тоже какую то болезнь вызывали.

[Рыжая]

Дело не в количестве этапов а в их качестве. Я собственно хочу сказать что в надежности вакцины (любой, не только ковидной) один из главных (на мой взгляд) показателей - это отсутствие серьезных долгоиграющих побочек. То есть тех которые всплывают не завтра и даже не после завтра, а скажем через год-три-пять-десять. Понимаете? То есть то что вы сегодня укололись и назавтра не померли это не говорит о том что эта самая вакцина с вами не сыграет шутку лет через несколько (или хотябы через неск месяцев). Ну и вот. А чтобы это знать (даст она чтото или не даст и если даст то насколько это будет серьезно), ее надо тестировать очень и очень долго. И с этой точки зрения 2 этапа или 3 этапа (да хоть 33 этапа) - нет никакой разницы - поскольку они (эти этапы) все охватывают и показывают только самую коаткосрочную перспективу. А что будет потом - незнает никто. Короче, нет разницы 2 этапа сделано или 3. Тем более что французы (несмотря на все свои этапы) уже прокалывались неоднокоатно. Могу напомнить вакцину от гепатита которая спровоцировала у людей рассеянный склероз. Ну или еще силиконовые сиськи (их тоже кстати тестировали) которые потом пришлось все обратно повытащить потому что тоже какую то болезнь вызывали.

Да, но тут не только в побочке дело. Я читала об американских разработках вакцины от коронавируса - я уже где-то выше здесь писала, не? Они эту вакцину разрабатывают с 1960-х годов. И у нее с самого начала не было никаких побочек, никаких отрицательных эффектов, которые вылезают через 30 лет - все уже проверено. Наоборот - все испытания показали, что добровольцы ее переносят прекрасно, все цветут и пахнут, вообще все пучком. И только одна проблема: когда впоследствии вакцинированные подвергались воздействию собственно самого "живого" вируса, болезнь протекала гораздо тяжелее и смертность была значительно выше, чем в невакцинированной группе. Говоря прямо, вакцинированные мёрли как мухи - не от вакцины, а от самой болезни. И эта проблема повторялась во всех попытках ее создать, вплоть до начала 2000-х годов. Поэтому они тогда типа свернули исследования, а сейчас, получается, опять разморозили. И что будет?

[blanca94]

Да, но тут не только в побочке дело. Я читала об американских разработках вакцины от коронавируса - я уже где-то выше здесь писала, не? Они эту вакцину разрабатывают с 1960-х годов. И у нее с самого начала не было никаких побочек, никаких отрицательных эффектов, которые вылезают через 30 лет - все уже проверено. Наоборот - все испытания показали, что добровольцы ее переносят прекрасно, все цветут и пахнут, вообще все пучком. И только одна проблема: когда впоследствии вакцинированные подвергались воздействию собственно самого "живого" вируса, болезнь протекала гораздо тяжелее и смертность была значительно выше, чем в невакцинированной группе. Говоря прямо, вакцинированные мёрли как мухи - не от вакцины, а от самой болезни. И эта проблема повторялась во всех попытках ее создать, вплоть до начала 2000-х годов. Поэтому они тогда типа свернули исследования, а сейчас, получается, опять разморозили. И что будет?

Ну, как что будет ... догадаться не сложно. Сначала разрекламируют, потом поднажмут чтоб вся группа риска укололась, ну а потом когда группа риска будет падать мухами (Ранжис большой, места свободного еще много) то разведут руками и скажут а чего вы типа хотели на то она и группа риска - рискнули и проиграли. И не придерешься ведь!

[libellule]

И только одна проблема: когда впоследствии вакцинированные подвергались воздействию собственно самого "живого" вируса, болезнь протекала гораздо тяжелее и смертность была значительно выше, чем в невакцинированной группе. Говоря прямо, вакцинированные мёрли как мухи - не от вакцины, а от самой болезни.

Рыжая, а что за болезнь вызывали эти коронавирусы, что прям люди мерли?
Я слышала версию, что во Франции закрыли проект изучения коронавирусов в начале 2000-х потому что считали их неопасными, вызывающими обычный насморк.

[svinka]

а что за болезнь вызывали эти коронавирусы

Скорее всего речь идет о феномене антитело-зависимого усиления инфекционности (АЗУИ), или, по-английски, antibody dependent enhancement (ADE). -
Коротко суть ее в следующем: если в организме есть антитела к вирусу, но они не совсем «правильные», при встрече с ним вместо защитного эффекта может произойти ровно обратное и болезнь начнет развиваться по худшему сценарию
https://www.facebook.com/irina.yakut...58148836824800

Антителозависимое усиление инфекции - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...86%D0%B8%D0%B8

The potential danger of suboptimal antibody responses in COVID-19 - https://www.nature.com/articles/s415...aivz24WjkN_STE

[El'ka]

Скорее всего речь идет о феномене антитело-зависимого усиления инфекционности (АЗУИ), или, по-английски, antibody dependent enhancement (ADE). -
Коротко суть ее в следующем: если в организме есть антитела к вирусу, но они не совсем «правильные», при встрече с ним вместо защитного эффекта может произойти ровно обратное и болезнь начнет развиваться по худшему сценарию
https://www.facebook.com/irina.yakut...58148836824800

Антителозависимое усиление инфекции - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...86%D0%B8%D0%B8

Спасибо за ссылки.

ИМХО, мутировавший коронавирус (а он постоянно мутирует, переходя от одного человека к другому и размножаясь в нем) взаимодействуя с вакциной (нейтрализующими антителами, выработанными на изначальный вариант вируса), образует "менее стабильные комплексы" (антитела - это как детальки формы, извне облепляющей Запорожец, а мутировавший вирус - это уже Ауди, к которому подходят только некоторые детальки, а остальные сваливаются с корпуса). Эти комплексы могут «затаскивать» (собственно для этого человека и вакцинируют) вирус в моноциты или макрофаги (иммунные клетки, которые должны его переварить), где тот, высвобождаясь из комлекса (от нескольких налипших деталек-антител вирус "отряхнулся и пошел..."), может реплицироваться (размножаться уже внутри иммунных клеток). При этом может развиваться генерализованная инфекция и цитокиновый шторм.

[Noemie]

Скорее всего речь идет о феномене антитело-зависимого усиления инфекционности (АЗУИ), или, по-английски, antibody dependent enhancement (ADE). -
Коротко суть ее в следующем: если в организме есть антитела к вирусу, но они не совсем «правильные», при встрече с ним вместо защитного эффекта может произойти ровно обратное и болезнь начнет развиваться по худшему сценарию
https://www.facebook.com/irina.yakut...58148836824800

Антителозависимое усиление инфекции - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...86%D0%B8%D0%B8

The potential danger of suboptimal antibody responses in COVID-19 - https://www.nature.com/articles/s415...aivz24WjkN_STE

Добавлю еще ссылку, которую уже давала весной, где также рассказывается об этом феномене со множеством ссылок на ранее проводимые исследования, сложности и неудачи при попытках разработки вакцин к коронавирусам.

https://amantonio.livejournal.com/52375.html

Что интересно, в одном из исследований проводимом на мышах, для молодых мышей вакцина была эффективна, а у стареющих и уязвимых:

Вакцины VRP-N не только не смогли защитить от гомологичного или гетерологичного заражения, но и привели к усилению иммунопатологии с эозинофильными инфильтратами в легких мышей, зараженных SARS-CoV. Патология, индуцированная VRP-N, проявлялась на 4-й день, достигла пика около 7-го дня и сохранялась до 14-го дня и, вероятно, была опосредована клеточными иммунными ответами.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1716185/

[Vary]

Что интересно, в одном из исследований проводимом на мышах, для молодых мышей вакцина была эффективна, а у стареющих и уязвимых:


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1716185/

Кстати, в своем интерью Раульт и про вакцину гриппа это же говорил, что лучше прививать детей, чем стариков. Меня этот момент оч смутил.

[EHOT]

И у нее с самого начала не было никаких побочек, никаких отрицательных эффектов, которые вылезают через 30 лет - все уже проверено. Наоборот - все испытания показали, что добровольцы ее переносят прекрасно, все цветут и пахнут, вообще все пучком.

Через 30 лет что-нибудь вылезет и без вакцин.

когда впоследствии вакцинированные подвергались воздействию собственно самого "живого" вируса, болезнь протекала гораздо тяжелее и смертность была значительно выше, чем в невакцинированной группе. Говоря прямо, вакцинированные мёрли как мухи - не от вакцины, а от самой болезни.

Странно. Обычно вакцинированные всегда легче переносят заболевание. Обьяснение этому заключается в том, что их имунная система быстрее распознает вирус, с которым когда-то уже сталкивалась. А какое обьяснение в этом случае?

[maman N]

Странно. Обычно вакцинированные всегда легче переносят заболевание.

Выше приводилась ссылка на ролик, в котором специалист говорила про цитокиновый шторм https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6...BE%D1%80%D0%BC в некоторых случаях, когда против разных заболеваний сделано несколько прививок или, когда прививка против одного и одновременно заражение другим заболеванием.

[EHOT]

Выше приводилась ссылка на ролик, в котором специалист говорила про цитокиновый шторм

У меня виденье информационного пространства такое:
- в роликах говорят ютюберы. Там обычно все подкреплено только тем, что говорит специалист. Я эту херню не смотрю.
- специалисты пишут статьи, где логические цепочки выводов обьяснены. Если где-то есть пробел, другие специалисты им на это указывают.

[maman N]

EHOT, Это было интервью на телеканале с вполне серьёзным специалистом в области генетики, не ютюберы/блогеры, что, ясное дело, не серьёзно.

[Noemie]

в роликах говорят ютюберы.

Речь идет не о ролике ютюбера, а об интервью с Alexandra Henrion Caude

Dr Alexandra Caude est directrice de recherche à l’Inserm à l’Hôpital Necker. Généticienne, elle explore les nouveaux mécanismes de maladie, en y intégrant l’environnement.

[El'ka]

Обычно вакцинированные всегда легче переносят заболевание. Обьяснение этому заключается в том, что их имунная система быстрее распознает вирус, с которым когда-то уже сталкивалась. А какое обьяснение в этом случае?

"Обьяснение этому заключается в том, что их имунная система быстрее распознает вирус" и даже готовится переварить его, запуская в макрофаги (куда сам по себе коронавирус проникнуть не может, а вот облепленный антителами от вакцины пропускается), но там этот "враг" в обличьи Троянского коня не спешит стать жертвой, а сбрасывает с себя "некачественно прикрепленные к нему" антитела (устаревшей конфигурации для другой модификации вируса) и "заражает" уже макрофаг, начиная усиленно размножаться уже в нем. Иммунная система вследствие этого сходит с ума и начинается цитокиновый шторм.

Плюс китайцы считают, что коронавирус стирает иммунную память и человек становится беззащитным и перед другими болезнями, даже если он прививался от чего-то ранее.

[Рыжая]

"Обьяснение этому заключается в том, что их имунная система быстрее распознает вирус" и даже готовится переварить его, запуская в макрофаги (куда сам по себе коронавирус проникнуть не может, а вот облепленный антителами от вакцины пропускается), но там этот "враг" в обличьи Троянского коня не спешит стать жертвой, а сбрасывает с себя "некачественно прикрепленные к нему" антитела (устаревшей конфигурации для другой модификации вируса) и "заражает" уже макрофаг, начиная усиленно размножаться уже в нем. Иммунная система вследствие этого сходит с ума и начинается цитокиновый шторм.

Точно, большое спасибо, именно так это и объяснялось!