Коронавирус во Франции и мире - 5

[teffi]

teffi, Вы действительно считаете, что 130 км/в на автодороге - это просветительская работа « партии» и сознательность граждан, а не «штрафометры « каждые полмили ?

Valena, я писала про ремни и каски. И да, считаю, что большинство европейцев это делают сознательно Из чувства собственной безопасности. И продолжают это делать в тех странах, например, в Таиланде, где Штрафов за это не предусмотрено, и на скутере можно ехать втроем, и с мелким ребенком подмышкой впридачу.
Ограничения на авторут , точнее отношение к ним, тоже основываются на сознательности. Сейчас мало где сохранились лимиты в 130 км, все больше вижу 110 км и это на тех участках, где совсем безопасно можно ехать и 130 без создания аварийной ситуации. Люди это понимают, и поэтому снижают скорость только, если есть радар . А на реально опасных участках дороги водители снижают скорость даже если Радаров и полицейских нет (Но конечно бывают идиоты «шумахеры», но это исключение, а не правило)

[Tatius]

Сейчас мало где сохранились лимиты в 130 км, все больше вижу 110 км и это на тех участках, где совсем безопасно можно ехать и 130 без создания аварийной ситуации. Люди это понимают, и поэтому снижают скорость только, если есть радар .

Вас послушать, так люди вольны во всём руководствоваться только собственными принципами, потому что они считают, что не "создают аварийной ситуации". (Есть такие, кто в любом состоянии подпития садятся за руль, потому что они считают, что всегда справятся с управлением. Ну а что? Это их баланс между необходимостью и комфортом.)

[teffi]

Вас послушать, так люди вольны во всём руководствоваться только собственными принципами, потому что они считают, что не "создают аварийной ситуации". (Есть такие, кто в любом состоянии подпития садятся за руль, потому что они считают, что всегда справятся с управлением. Ну а что? Это их баланс между необходимостью и комфортом.)

Если следовать словам Елки и других защитников белопальтовых любителей переходить на личности, то на ваши с Liina и Fien посты с инсинуациями в мой адрес я должна ответить по закону жанра : " вы ничего слаще морковки не ели, машину никогда не водили и ваше окружение сплошные дегенеративные алкоголики, вот вы по ним и судите".

А если меня послушать, а не домыслить за меня и не дофантазировать, то я считаю, что французы и прочие европейцы - это не жители Сомали и Габона, и в большинстве своем вполне себе сознательные люди и законопослушные. И если им без врак и страшилок в медиа, объяснять ситуацию с ковидом, правительство будет принимать адекватные и непротиворечивые меры для безопасности населения, без нагнетания обстановки и запугивания, то они вполне способны сознательно соблюдать логичные и адекватные меры безопасности без штрафов и карательных мер

[sonnisse]

Госпидяяяяя, опять этот стремный источник échelle de jacob.... сторонники заговора всех стран объединяйтесь....
Вот КАК можно доверять таким источникам...

Это перепечатка JD Michel.

И если им без врак и страшилок в медиа, объяснять ситуацию с ковидом, правительство будет принимать адекватные и непротиворечивые меры для безопасности населения, без нагнетания обстановки и запугивания, то они вполне способны сознательно соблюдать логичные и адекватные меры безопасности без штрафов и карательных мер

Teffi, а где Вы это нагнетание видите? Мы вроде в одной стране живем, но я этого нагнетания не замечаю. В чем заключается запугивание? В том, что людям говорят соблюдать рекомендации, потому что вирус не исчез? Только ввиду это многие имели, делают так, как считают нужным. Всякие блоги, как тот, который Вы вывесили выше, им в помощь . Это же не зомбоящик, а взвешенный анализ для думающих людей . И, кстати, очень удобный, позволяет ничего не менять в своих привычках.

[Tatius]

И если им без врак и страшилок в медиа, объяснять ситуацию с ковидом, правительство будет принимать адекватные и непротиворечивые меры для безопасности населения, без нагнетания обстановки и запугивания, то они вполне способны сознательно соблюдать логичные и адекватные меры безопасности без штрафов и карательных мер

teffi, человек по своей природе эгоист. И если он и будет соблюдать правила, ограничивающие его свободу, то только для того, чтобы защитить себя или потому, что при несоблюдении этих правил он не получит желаемое или за этим последует наказание. О какой сознательности во благо общества и в ущерб собственному комфорту вы ведете речь, я не понимаю.

[lipa1]

человек по своей природе эгоист. И если он и будет соблюдать правила, ограничивающие его свободу, то только для того, чтобы защитить себя или потому, что при несоблюдении этих правил он не получит желаемое или за этим последует наказание. О какой сознательности во благо общества и в ущерб собственному комфорту вы ведете речь, я не понимаю.

Загвоздка только в том, что правила принимаются произвольно. От слова произвол. Особенно велика вероятность произвола при часто меняющихся и новых правилах. Логично же, что человек задумывается о том, а что стоит за этими новыми правилами. Это тот минимум свободы, которые ему оставляют - свободу мысли. Нет?

[Tatius]

Логично же, что человек задумывается о том, а что стоит за этими новыми правилами.

Я об этом и пишу, что человек станет надевать маску, чтобы не заразиться самому (если считает, что она его защитит) или если его принудят к этому (не пустят без маски в магазин или оштрафуют в транспорте). А не из какой-то сознательности, потому что ему что-то логично объяснили. И лично мне абсолютно всё равно, что стоит за рекомендациями носить маски или не носить. Если я это делаю, то делаю для себя.

[teffi]

teffi, человек по своей природе эгоист. И если он и будет соблюдать правила, ограничивающие его свободу, то только для того, чтобы защитить себя или потому, что при несоблюдении этих правил он не получит желаемое или за этим последует наказание. О какой сознательности во благо общества и в ущерб собственному комфорту вы ведете речь, я не понимаю.

Татиус, конечно, чтобы защитить себя! Я и не утверждала никогда обратное. Но чтобы защитить себя, Надо Четко знать И верить, что именно эти меры, предлагаемые правительством, тебя действительно защитят И обеспечат санитарную безопасность. А вот здесь нк обойтись без доверия правительству и сознательности. Той сознательности, при которой человек не ворует, платит налоги (не только же из страха наказания), соблюдает меры безопасности на производстве, следует указаниям врачей, переходит дорогу в правильном месте и на правильный свет, пристегивается ремнями безопасности, даже, если рядом нет и никогда не бывает полиции, и камер тоже нет.
В наших отношениях краях на карантине никто не собирался большими компаниями, да и маленькими тоже, не мотался без дела, не ходил далеко, не ездил на машине за несколько километров, хотя полиции и жандармов не было, и по полям и лесам и стадионам никто народ не вылавливал, чтобы штрафовать. Думаете, к нам особенных французов завезли? Да нет, самые обыкновенные. Но видя адекватные действия местных властей , которые не следовали тупо «общенациональным» правилам не отходить от дома дальше 500 м, обязательно носить маски в магазинах (даже в местной булочной, где и до ковида больше одного человека не заходит) и т.д. , вели себя адекватно и осознанно.

Я об этом и пишу, что человек станет надевать маску, чтобы не заразиться самому (если считает, что она его защитит) или если его принудят к этому (не пустят без маски в магазин или оштрафуют в транспорте). А не из какой-то сознательности, потому что ему что-то логично объяснили. И лично мне абсолютно всё равно, что стоит за рекомендациями носить маски или не носить. Если я это делаю, то делаю для себя.

Если без всякой сознательности просто принудить носить маски или соблюдать другие меры, то будут просто вытаскивать грязными руками из кармана дежурную маску перед входом в магазин (если настаивают) или полицейским, мол, нате вам, выкусите, формально я требование выполнил. Тоже самое и с прогулками В неразрешенных местах, гулять будут, но там, где меньше риска нарваться или гулять по магазинам по 3 раза в день.

[Рыжая]

Загвоздка только в том, что правила принимаются произвольно. От слова произвол. Особенно велика вероятность произвола при часто меняющихся и новых правилах. Логично же, что человек задумывается о том, а что стоит за этими новыми правилами. Это тот минимум свободы, которые ему оставляют - свободу мысли. Нет?

Ну, ИМХО, так глубоко копать, наверное, нет необходимости - хотя действительно все бестолковые и беспорядочные "меры" в духе "здесь ходите - здесь не ходите, тут маски носите - а, хотя нет, тут не надо носить, а вообще-то обязательно надо, носите" некоторую свободомыслящую часть населения укрепили в подозрении, что что-то тут нечисто Но, мне кажется, если тут и есть заговор, то это заговор бестолковых неорганизованных административных работников, которым в кои-то веки пришлось думать, а нечем. Отсюда чехарда и с мерами, и с данными.

А это в свою очередь плохо действует на наиболее внушаемую часть населения, которая начала карантин с бодрого и похвального "если не я, то кто же?", а закончила злобой и агрессией в адрес всех, кто смеет подвергать сомнению официальные данные, иначе "мывсеумрем". Хотя никто не сомневается, что болезнь есть. Никто не сомневается, что нужно принимать меры, чтобы обезопасить себя и других. Сомнения лишь в том, насколько адекватны эти меры реальной угрозе и помогают ли они вообще. И каков в действительности масштаб угрозы, конечно. Чего на данный момент не знает никто из нас - и, скорее всего, не узнает никогда. Некоторые из нас так до самой смерти и будут продолжать думать, что человечество лишь чудом избежало истребления благодаря своевременным мерам и ношению масок - а другие так до конца дней и будут уверены, что это была грандиозная афера по отмыванию денег и истреблению излишнего населения. А истина, как всегда, где-то посередине.

[lipa1]

Но, мне кажется, если тут и есть заговор, то это заговор бестолковых неорганизованных административных работников, которым в кои-то веки пришлось думать, а нечем. Отсюда чехарда и с мерами, и с данными.

Я о заговоре не говорила. Этот штамп - про заговор - признаться, уже сам по себе выглядит откровенным манипулированием. Чуть человек высказал сомнение в логичности действий власти и, опа, он уже в стане сторонников теории заговоров. А если так - правительства в этой пандемии действовали противоречиво, не последовательно, подтасовывали статистику, позволили вакханалию в прессе? Чем они руководствовались? ИНТЕРЕСАМИ. Это классика. Или мы уже интересы не считаем мотивами действий правительства? А дальше уже логика - ищи, чьи и какие это интересы. Или не ищи. Но тогда и не нужно вещать о том, что понимаем, что происходит. Просто подчиняемся молча, не "бухтя"). А оправдать можно любые действия, мотивы все те же - был бы в этом интерес.

[Fien]

. И да, считаю, что большинство европейцев это делают сознательно Из чувства собственной безопасности.
Ограничения на авторут , точнее отношение к ним, тоже основываются на сознательности.

Вы машину то водите? Тогда посмотрите на то что чувствуете, когда снижаете скорость. И увидите сколько там сознательности.
Более того, если водить руководствуясь такими осознанностями, то это создаст аварийные ситуации, такие водители очень опасны. Водитель руководствуется правилами, и это дает безопасность всем участникам движения.

[Кержак]

Водитель руководствуется правилами, и это дает безопасность всем участникам движения.

Водитель руководствуется НАЛИЧИЕМ ДУРАКОВ НА ДОРОГЕ и внимательно за ними следит , и это дает безопасность ему и спутникам.

[Fien]

Водитель руководствуется НАЛИЧИЕМ ДУРАКОВ НА ДОРОГЕ и внимательно за ними следит , и это дает безопасность ему и спутникам.

Это в России так, и те кто там учился водить, видимо этим и здесь руководствуются. К счастью их не так много на дорогах. Конечно внимательно нужно следить за всем происходящим , в данном случае речь шла о другом. В основе - правила, это дает общую безопастность, а далее по обстоятельствам.
Аналогично в пандемию: сначала правила - ношение масок и т.п. , а не сознательность.

[Marine Saf]

Это в России так, и те кто там учился водить, видимо этим и здесь руководствуются. К счастью их не так много на дорогах. Конечно внимательно нужно следить за всем происходящим , в данном случае речь шла о другом. В основе - правила, это дает общую безопастность, а далее по обстоятельствам.
Аналогично в пандемию: сначала правила - ношение масок и т.п. , а не сознательность.

Жаль что я этого не сразу поняла. Раньше именно так и считала участников дорожного движения (кто знает куда сейчас ему взбредет в голову переться ?), поэтому, боялась водить. Со временем до меня дошло что все не так плохо на дорогах во Франции.

[Azzaz]

руководствуется НАЛИЧИЕМ ДУРАКОВ НА ДОРОГЕ и внимательно за ними следит , и это дает безопасность ему и спутникам.

золотое правило просто по жизни - именно этим и руководствоваться тем более в создавшейся санитарно- эпидемиологической обстановке

[Tatius]

именно этим и руководствоваться тем более в создавшейся санитарно- эпидемиологической обстановке

Я тоже так считаю: каждый сам за себя. Свои мозги не вставишь.

[Соседка]

золотое правило просто по жизни - именно этим и руководствоваться тем более в создавшейся санитарно- эпидемиологической обстановке

В том-то всё и дело, что в нынешних условиях просто игнорировать их не получается. Живут-то они среди нас. В одной с нами неблагополучной эпидобстановке

[Azzaz]

Соседка, игнорировать нельзя ни в коем случае! Нужно Всегда иметь их ввиду и действовать с наименьшими для себя потерями и максимальной осторожностью , обходя их по возможности , минимизировав «столкновения» по жизни

[Кержак]

золотое правило просто по жизни - именно этим и руководствоваться тем более в создавшейся санитарно- эпидемиологической обстановке

Я понимаю, что Вы давите именно на санитарно-эпидемиологическую обстановку. Но мне она по... - как не носил намордник, так и не буду. Пусть его носят кусачие - по теме видно, кому необходимо изолировать пасть зубы. Я-то - только о дороге, но и тут теперь связь с намордником есть: вот сегодня едем с моря, на светофоре справа и слева - по машине. В обеих водители в намордниках . Спасибо короновирусу за инфу - чуть приторможу на зелёном, пусть неадекваты проедут вперёд.

[IrinaS]

Но мне она по... - как не носил намордник, так и не буду.

Ну, платите 135 евро) Из принципа. Назло маме уши отморожу... детский сад)

[sonnisse]

Ну, платите 135 евро) Из принципа.

Да слабое наказание ввели. Плюс ко всему, ещё многие знают, что скорее всего вообще платить ничего не придётся, поэтому и хорохорятся. Стали бы выписывать очень большие штрафы, особенно за рецидив, тут же бы «намордники» надели. Во Франции, и не только, принцип неотвратимости наказания теряет свою силу. И, как результат, имеем весь этот беспредел, когда государство не может установить никакие рамки. Это не только ношения масок касается.

[teffi]

Уже мильон раз говорили , что эти опасные болезни, о которых она говорит, как сердечный приступ , рак и т.п. не передаются от человека к человеку по воздуху. Сравнение не корректное.

Именно так - эти болезни не передаются от человека к человеку (хотя с раком не так все однозначно) и от них, в отличие от ковида, никак нельзя обезопасится, надев маску и сократив контакты. А умирают от этих болезней, и от несчастных случаев ничуть не меньше, а то и больше, чем от ковида. Поэтому совершенно странно призывать Бояться ковида от людей, которые открыто признают , что других болезней не боятся и вообще ставят их в игнор. Страхи всегда субьективны - Кто то боится ковида, кто то рака, кто то летать на самолетах, а кто то ездить на машинах. Но это не значит, что ковидный страх правильнее и обоснованнее других страхов.

Вы машину то водите? Тогда посмотрите на то что чувствуете, когда снижаете скорость. И увидите сколько там сознательности.
Более того, если водить руководствуясь такими осознанностями, то это создаст аварийные ситуации, такие водители очень опасны. Водитель руководствуется правилами, и это дает безопасность всем участникам движения.

Да, вожу более 25 лет (это с правами, без прав умела водить машину с 12 лет). У вас такой же стаж и опыт? И да, в моем окружении большинство людей руководствуются принципами сознательности, и они достаточно умны, образованы и опытны, чтобы оценить степень опасности. Поэтому, если на дороге ограничения в70 км, но дождь, гололед, дорога разрушена, плохая видимость, они едут и 50 и даже 30, даже если нет радаров и полицейских поблизости, и правилами это не предписано. Но они также прекрасно осознают, что если на хорошей трехполосной с разделителем не загруженной дороге стоит знак 90 км, то это не для обеспечения безопасности, а для собирания денежек в бюджет.

На хорошей дороге из аэропорта Минска до границы ограничения скорости 120-130 км, водители следуют правилам и не превышают. Сразу прмле границы на таком де по качеству российской дороге каждые пять километров стоят ограничители в 90 км, якобы для безопасности. Так водители, причем те же самые, что едут пр белорусскому участку без нарушений, на российском участке тормозят резко перед радарами и наращивают скорость там, где радаров нет (спасибо программкам:-)).
А вот если бы на российском участке Стояло бы ограничение в 120 ум, вполне достаточно и адекватное для безопасности на такой дороге, то они бы в большинстве своем правила соблюдали и не превышали лимит скорости, как они и делают на белорусском участке.

[Marine Saf]

teffi, если существует на свете рак и другие смертельные болезни, то не нужно носить масок в людных местах? Гениально !

[IrinaS]

теффи, если существует на свете рак и другие смертельные болезни, то не нужно носить масок в людных местах? Гениально !

Я тоже не поняла юмора)

П.С. А как быть тем людям, у которых УЖЕ есть рак? Вот из-за таких упертых немасочников люди как моя невестка, которая постоянно то на химиотерапии, то после нее, и которой опасна любая инфекция, рискует в сто раз больше.

[Tatius]

А как быть тем людям, у которых УЖЕ есть рак? Вот из-за таких упертых немасочников люди как моя невестка, которая постоянно то на химиотерапии, то после нее, и которой опасна любая инфекция, рискует в сто раз больше.

Вот именно, кстати говоря.

[Azzaz]

Вот именно, кстати говоря.

никак, к сожалению. Только самой за себя, не нервничать, принимать все необходимые меры по максимуму. Чужих людей не воспитаешь. Тем более , что сейчас очень много агрессивных. Ведь были уже сюжеты о том , как сотрудники безопасности в магазинах на вежливое предложение надеть маску и протереть руки получали не только оскорбления, но и были побиты до крови .

[teffi]

Я не верю, что люди были изолированы от общества.
Где то все равно где то или за маску схватились руками, или невнимательны были соблюдению санитарных норм. А не как это преподносится, что были изолированы и все соблюдали и опа, заболели.
У меня много знакомых переболели в России. Есть и те, кто был на ИВЛ

Не изолированы полностью. Муж работал, но работа не связана с многочисленными клиентами и сидением в офисе, передвигался только на своей машине. И семья приняла ВСЕ возможные меры безопасности и даже больше (немногие так делают), муж и по жизни чистоплюй, аккуратист и маньяк гигиены, а тут еще и реально параноил на тему ковида. Возможно реально где то прокололся, нереально быть маньяком 24 часа в сутки, но круче мер безопасности, что они принимали и представить нельзя, многие даже половины не соблюдают. Они не были под ИВЛ, только под кислородными масками, но ковид был самый классический - с полной потерей вкуса и обоняния, головными болями, затрудненностью дыхания (не задыхались, а как бы невозможно вдохнуть полной грудью), и диареей, и высокой температурой, которая сбивалась только на короткое время.

teffi, если существует на свете рак и другие смертельные болезни, то не нужно носить масок в людных местах? Гениально !

Marina Saf, я нигде не сказала о не ношении масок. Точнее я вообще не связывала вопрос ношения масок с наличием других смертельных болезней. Я говорила о неправильности видения опасности тольков ковиде и игнорировании других болезней и отрицании их существования и опасности (ну и странности высказываний типа : как вы можете бояться рака, когда у нас (с придыханием) - ковид!)

[Marine Saf]

Я говорила о неправильности видения опасности тольков ковиде и игнорировании других болезней и отрицании их существования и опасности (ну и странности высказываний типа : как вы можете бояться рака, когда у нас (с придыханием) - ковид!)

Здесь кто-то так говорил разве ? Тема о короне, вот о ней и пишем. В теме о онкологии будем говорить о онкологии и так далее.
Лично я считаю что корона может убить раньше чем рак дойдёт до четвертой стадии. Да и вообще, болеть никому не хочется, незасисимо от того смертельная это болезнь или простой насморк.

[Alena77]

Не изолированы полностью. Муж работал, но работа не связана с многочисленными клиентами и сидением в офисе, передвигался только на своей машине. И семья приняла ВСЕ возможные меры безопасности и даже больше (немногие так делают), муж и по жизни чистоплюй, аккуратист и маньяк гигиены, а тут еще и реально параноил на тему ковида. Возможно реально где то прокололся, нереально быть маньяком 24 часа в сутки, но круче мер безопасности, что они принимали и представить нельзя, многие даже половины не соблюдают. Они не были под ИВЛ, только под кислородными масками, но ковид был самый классический - с полной потерей вкуса и обоняния, головными болями, затрудненностью дыхания (не задыхались, а как бы невозможно вдохнуть полной грудью), и диареей, и высокой температурой, которая сбивалась только на короткое время.)

Ну, так а вывод какой? Не носить маски? Не носите! Тем более, что в России их никто не носит. Пусть уж Франция, делает как считает нужным. Вы сейчас в России. С реальной ситуацией с короновирусом, не носите маски и будет вам счастье!
Мне вообще непонятно, что вы хотите донести уже в 5 частях. Даже те, кто вас поддерживал, отвалились, ибо утомились видимо поддерживать. А вы продолжаете как дятел долбить и долбить!

[liina]

Вообще, далеко ходить не надо, чтобы понять, что все эти иллюзии о сознательности не выдерживают и месяца реальной жизни. Спасибо американским протестам BLM, один пример просто замечательно показал, что такое сознательность граждан, над которым нет полицейского контроля с системой штрафов и наказаний.
Конечно, я говорю об Автономной зоне в Сиэтле. teffi, очень рекомендую изучить этот вопрос, тем более он свежайший. Итак, в июне, активисты оградили зону и объявили её свободной от полиции. В этой зоне изначально была концентрация творческих людей и неформалов, которые очень много разглагольствовали о сознательности каждого отдельного гражданина. Мэрия Сиэтла не стала вмешиваться и эксперимент начался. Первую неделю все гуляли, обнимались и веселились, упиваясь собственной свободой и сознательностью. Со следующей недели появились жалобы жителей зоны, которые жаловались, что по ночам к ним начинают долбиться непонятные люди и весьма пугают. Причём жители высказывались через инет с затушеванными лицами и измененными голосами, из страха репрессий. Ситуация деградировала стремительно. Через несколько недель всё закончилось перестрелкой, в которой был убит подросток. Насколько я знаю, в начале июля силами полиции эта зона ликвидирована.

Добровольная всеобщая сознательность - это миф, на который опираются люди, не интересующиеся тем, а какими силами эта сознательность была установлена. А она была установлена, не сомневайтесь. Ибо все люди любят друг друга ровно до той точки, пока не затрагиваются их интересы. Уладить конфликт интересов можно либо по закону сильнейшего, либо правилами и наказаниями.