Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[lipa1]

Предки мужа владели текстильными фабриками, очень известными во Франции. Была эпоха текстильных фабрик. Из крестьян и ремесленников никого не было.

Вы не уточняли, о ком речь. Но раз у Вас родственники буржуа, то Вы, наверное, усвоили их коды. Расскажите, пожалуйста. Сравним с тем, что пишут люди, наблюдающие их со стороны.

[maman N]

Вы не уточняли, о ком речь. Но раз у Вас родственники буржуа, то Вы, наверное, усвоили их коды. Расскажите, пожалуйста. Сравним с тем, что пишут люди, наблюдающие их со стороны.

Посещение воскресных месс, крестины, свадьбы, как атрибут не религиозный, а именно "по традиции", именно, как атрибут принадлежности к классу, так принято. Вообще вот это "так принято/ так не принято" постоянно, "так делается/так не делается". Поколение бабушек: разговоры о том, как трудно найти хорошую прислугу хотя уже давно нет прислуги и всё делали сами. Бабушка мужа под конец жизни находилась в доме для престарелых в Версале, другое место просто не рассматривалось и из одного такого она уехала потому что там была работница темнокожая. Это очень непривычно, бабушка до этого не встречалась с таким населением. Общение естественно с себе равными. Никогда не пустили бы в дом разведённых, например. Манеры, воспитание само собой разумеется, но нет культа еды, так что то, что тут пишут насчёт еды, не соответствует кроме, кого куда сажать, какие приборы для чего и еда очень строго по часам. Во всех поколениях получали и получают образование. Да, на пенсии играют в гольф, общаясь с себе равными.
Поколение родителей мужа обучалось дома с гувернантками в возрасте начальной школы, затем детей отдавали в частный колледж.
Но наше поколение и поколение детей перемешаны и коды мало вообще соблюдают.
Одежда типа дети в синеньких пальто, вообще скорее пальто, чем куртка и дома всегда в обуви, а не в тапках. Аккуратная одежда, не абы какая.
Дети раньше ели отдельно от родителей. Когда рос мой муж, его кормили отдельно. Затем ему говорили: "tu peux monter dans ta chambre'. После этого ели взрослые и вели взрослые разговоры.

[Roupy]

maman N, сп асиновец, что поделились. Значит и такое ещё сохраняется? А сейчас дети едят отдельно в подобных домах? Ваших детей - то есть внуков, сажали за общий стол?

[maman N]

Ваших детей - то есть внуков, сажали за общий стол?

Обычно за общий стол не сажали, кормили детей отдельно или раньше или за отдельным столом, нередко в другом помещении, за общий стол сажали редко. И отправляли детей в отдельную комнату, где были игрушки, раскраски.
В этом всём: поел, иди в свою комнату или дети в отдельную комнату, не достаточно теплоты, а наоборот некая холодность. Детьми традиционно занимался персонал: кормилицы, няни, гувернантки. Родители мужа сами выросли так, но когда рос мой муж, гувернанток уже не было, а "дети отдельно" осталось.
Мне мужа порой жалко, что у него было такое детство.
Но дядя и тётя младшие (у мужа пять дядей с тётями) сажали всегда детей вместе за стол. У них было всё проще, тётя не совсем "того происхождения".
У всех в высших кругах общение. Имеются ввиду высшие круги эпохи послевоенной и до восьмидесятых годов, когда их окружение занимало определённые должности.
Во Франции есть те, кто живёт материально лучше, у меня бывший шеф, например, себе выписал большую зарплату, вот такие живут, как было описано в начале темы. Это не буржуазия, которая в какой-то степени закрыта и не со своими создаёт некую "тонкую" дистанцию, то есть общаться общаются конечно, сейчас закрыто жить и не смешиваясь просто невозможно.
Во всяком случае я нередко слышала от родстенников мужа, что "вот этот или тот смотрит с осуждением на нас и думает, что вот эти "грязные буржуа"... или родители мужа часто говорят, что "нам не ровня, не того уровня" и т.п.
Вот, кстати, тот случай, когда родители мужа ломали голову, кого сажать справа от хозяйки: священника или его отца. В конце концов люди пришли и сказали, что им не так важно, где сидеть и, когда они ушли, свёкры сказали, что они не совсем того общества, что мы.
И опять же, что касается одежды, ни разу не слышала, что надо бренды покупать кровь из носа, но одеваются безупречно и никогда не критикуют нас, например, за то, что мы сознательно "свободны от всяких брендов", то есть намеренно не покупаем бренды, чтобы не было от этого зависимости. В любом случае в наши дни и у поколения нашего и наших детей и внуков, которые не обучались с гувернантками, а выросли в коллективах, у кого мамы работали, они уже всё равно не такие, как старшее поколение, то есть уже сильно смешаны, даже, если в частных школах обучались очень многие, но не все. Почти все получают хорошее образование.
Буржуазия во Франции связана с торговлей, буржуа владели заводами и производствами потому и есть отличия с российским дворянством, например. Потому что промышленники, купцы, мещане и дворяне в России - это разная среда и разный менталитет, а буржуазия французская более однородна по менталитету.

[maman N]

Лично я коды буржуазные не усвоила, прежде всего потому что не имела такого намерения, я с ними прекрасно общаюсь. Но я не росла в среде французской буржуазии, а в среде советской интеллигенции. Я советского воспитания, то есть космополитического, в молодости была комсомольским работником. Мои бабушка и дедушка несмотря на происхождение были типичными советскими людьми, кроме отсутствия привязанности к тряпкам и хрусталям, от советских людей пролетарского происхождения мало чем отличались, гордились советским. Родители наоборот терпеть не могли всё советское, даже в школу мне разрешалось не ходить, если я не хотела только потому что она советская, коммунистическая, там были портреты Ленина, пионеры, октябрята и вся подобная атрибутика, они общались с теми, кто собирался на кухнях и читал самиздат.
Мои дети, как ни странно не любят буржуазию причём до такой степени, что кроме собрания семьи, не пойдут туда, где эта среда. Они были в таких частных заведениях, где их большинство и именно оттуда их нелюбовь к буржуазии. Потому что презрение к тому, что вне "нашего круга", высокомерие и прочее присутствует и это может быть за глаза, а в глаза со всеми прекрасно общаются, то есть не показывают.
Мы детям старались давать христианское воспитание, что не всегда на мой личный взгляд совместимо с буржуазным.

[Annyshka]

Бабушка мужа под конец жизни находилась в доме для престарелых в Версале, другое место просто не рассматривалось и из одного такого она уехала потому что там была работница темнокожая. Это очень непривычно, бабушка до этого не встречалась с таким населением.

Ну это ваша конкретная бабушка потому как история Франции это и французские острова с местными дворянами и буржуазией не совсем белого цвета В 20 веке бабушка моего мужа была выдана замуж (с выплатой полагающейся dote) за
молодого генерала происхождением из Гваделуппы (он был уже смешанных кровей). В её архиве находятся очень интересные фото быта тех времен, гваделупская родня в супер красивых европейских платьях на терассах их поместий... А так во многом схоже : после многих лет заграницей - жизнь в Neuilly, переезд на старости лет в Marly Le Roi...
Очень специфические и жёсткие семейные правила... Рассказывать не буду, не перехожу грань личных историй
Просто есть внешняя сторона медали с выходами в свет и приглашениями = определённые коды и обратная сторона медали, где правила игры очень жёсткие...

[maman N]

Ну это ваша конкретная бабушка потому как история Франции это и французские острова с местными дворянами и буржуазией не совсем белого цвета В 20 веке бабушка моего мужа была выдана замуж (с выплатой полагающейся dote) за
молодого генерала происхождением из Гваделуппы (он был уже смешанных кровей). В её архиве находятся очень интересные фото быта тех времен, гваделупская родня в супер красивых европейских платьях на терассах их поместий... А так во многом схоже : после многих лет заграницей - жизнь в Neuilly, переезд на старости лет в Marly Le Roi...
Очень специфические и жёсткие семейные правила... Рассказывать не буду, не перехожу грань личных историй

Совершенно верно, конкретная бабушка из своей Нормандии почти никуда не выезжала, жила в своём имении, а со стороны свекрови были те, кто был направлен работать на Мадагаскар или во Вьетнам, например, они привыкли к более интернациональному.

Очень специфические и жёсткие семейные правила... Рассказывать не буду, не перехожу грань личных историй

Не переходя грани, в чём интересно жёсткость в общих чертах?

Если приглашают только мужа, это как раз не говорит о буржуазном происхождении, где наоборот приглашают обычно с супругой на обед, ужин домой или в ресторан. Традиции буржуазных семей связаны с ценностями семьи и Церкви, где важная роль семьи, супружеской пары. Пара, как одно целое.

[Annyshka]

Не переходя грани, в чём интересно жёсткость в общих чертах?

Браки для повышение социального статуса и так не низкого (неважно, что молодые несчастливы в браке но в таких семьях не разводятся), пренебрежительное снобисткое отношение высшей касты, даже если стали "одной семьёй", полное подчинение детей родителям - за ослушание меры могут быть крайне радикальными, зависит от важности сюжета ослушания и т. д
Пригласить на обед мужа без жены - это такие мелочи, типа пожурить немного ребёнка и зависит от контекста или мотива приглашения

На счёт вашей нормандской бабушки. Сейчас в Нормандии тоже не так уж много цветного населения по сравнению с другими регионами Франции. Что уж говорить про бабушку, никого кроме выходцев викингов не видившей

[maman N]

На счёт вашей нормандской бабушки. Сейчас в Нормандии тоже не так уж много цветного населения по сравнению с другими регионами Франции. Что уж говорить про бабушку, никого кроме выходцев викингов не видившей

Бабушка мужа умерла 15 лет назад. Выходя из своего имения она видела такое население, но как говорится издалека и действительно в той части Нормандии, где она жила, их совсем не много даже сейчас. Дома для престарелых в Версале стоили очень дорого, но условия там, особенно в первом, более дорогом, были не самые хорошие.

Я правильно понимаю- отказаться сопровождать мужа , под благовидным предлогом- верх неучтивости ? ( я догадывалась об этом, но не знала, насколько это серьезно) .

Нет. Пригласить без жены - это верх неучтивости, а прийти без жены потому что у неё веская причина не прийти - это нормально. В наше время вообще всё проще.

И ещё, если принимать приглашение с детьми- надо быть готовым, и предупредить их, что они будут « за отдельным, детским, столом»? Или это уже не всегда. А если самой приглашать кого- то с детьми- взрослых и детей тоже отдельно ?

Надо бы узнать, как делается в семье, которая Вас приглашает. Вы у себя дома делаете так, как удобно Вам. Мало, где сохранилось так, как было в старые времена. Но "дети" отдельно было из практических соображений, детьми надо заниматься, накладывать им еду. Взрослые за едой могут спокойно поддерживать беседу, ничего не мешает.

[Roupy]

maman N, ясно, спасибо большое.
Как все же со священником решилось, поделитесь. Просто интересно.

[alfi]

Но раз у Вас родственники буржуа, то Вы, наверное, усвоили их коды.

А моя мама, если ей что-то не нравилось в моём поведении, говорила, что "ну вот, смешались с крестьянской кровью"

имело место , вы как-то говорили , что вы покупаете одежду своим детям в арабских - азиатских лавочках в России , не во Франции , так как вы нашли , что дешевле в России и качество , наверное лучше для вас ,
возможно ваша мама и права , буржуа не пойдут туда покупать

[maman N]

буржуа не пойдут туда покупать

Причём тут покупка в российских магазинах и французская буржуазия?
Российская интеллигенция дворянского происхождения - это не французская буржуазия. А главное советская интеллигенция дворянского происхождения - это простота в одежде, крайняя порой скромность, но наличие книг в доме и тряпки вообще-то на последнем месте. Придавать большое значение одежде - это как раз мещанство, это характерно скорее для тех, кто из купечества, это как-то не очень благородно в конце концов зависеть от тряпки, на которой стоит лейбл и платить дороже только потому, что на нм написано. Французские семьи запросто берут одежду секонд хенд, которую отдают. Что касается моей мамы и предков дворянского происхождения, то они как раз не вели себя, как выходцы из пролетариев и крестьян, которые себе вешали везде лейблы, покупали стенки, горки, серванты и хрусталЯ. Это как раз показатель типичный пролетарского происхождения. Даже слово такое было в советское время: "кабло". Вот для пролетарского происхождения такое очень характерно. Были рабочими и крестьянами, которые не могли получить то, что было "у богатых", забрали "лишнее" у богатых, получили доступ ну и т.д. в той же логике.
Французская буржуазия тем и есть менее "благородна", менее "интеллигентна", более связана с мещанством, такой прослойки, как наша интеллигенция нет.
Так что в том, что касается моей мамы и её происхождения, то всё именно с точностью до наоборот. У меня дед был наполовину поляк (наполовину фрако-бельгиец), у них очень аккуратно одевались, прадед дома ходил в галстуке и в идеально выглаженной рубашке, всё в доме делал сам, полы напирал полотёром будучи в галстуке и светлой рубашке, но не было зависимости от фирмЫ, как говорили в моё время. Хорошая одежда и одежда от брендов и зависимость от последнего - это две большие разницы.
Семья моего папы, у которых крестьяне, в частности моя тётя, которая как раз обставляла себя горками, сервантами и "хрусталями", покупала всегда бренды и всё такое, это как раз тоже показатель её крестьянского происхождения.
Благородное происхождение не во внешнем, оно во внутреннем, это иной менталитет, манеры, культура, поведение, образование, воспитание, досуг.

[Iryna13]

Что касается моей мамы и предков дворянского происхождения, то они как раз не вели себя, как выходцы из пролетариев и крестьян, которые себе вешали везде лейблы, покупали стенки, горки, серванты и хрусталЯ. Это как раз показатель типичный пролетарского происхождения.

просто из интереса, стенки,горки, серванты не покупали дабы не выглядеть как " кабло", а какая же мебель была? Лавки и сундуки?

И опять же, что касается одежды, ни разу не слышала, что надо бренды покупать кровь из носа, но одеваются безупречно и никогда не критикуют нас, например, за то, что мы сознательно "свободны от всяких брендов", то есть намеренно не покупаем бренды, чтобы не было от этого зависимости.

можно уточниыь про сознательную свободу от брендов? Любая компания, по производству одежды и есть бренд, который может быть более или менее известен и востребован. Или вы боитесь, что надев один раз качественную одежду известного бренда, станете от него зависимы как от наркотика? Бренд определяет в первую очередь КАЧЕСТВО одежды, а имя -это уже следует за качеством. Вы свободны от качества, носимых вами вещей или боитесь, что однажды надев качественную одежду, уже не захотите носить менее качественную? Бирку с именем бренда легко отпороть, если так уж ее боитесь.

Я советского воспитания, то есть космополитического, в молодости была комсомольским работником. Мои бабушка и дедушка несмотря на происхождение были типичными советскими людьми, кроме отсутствия привязанности к тряпкам и хрусталям, от советских людей пролетарского происхождения мало чем отличались, гордились советским. Родители наоборот терпеть не могли всё советское, даже в школу мне разрешалось не ходить, если я не хотела только потому что она советская, коммунистическая, там были портреты Ленина, пионеры, октябрята и вся подобная атрибутика, они общались с теми, кто собирался на кухнях и читал самиздат.

как у бабушки и дедушки, советских до мозга костей, выросли такие, не терпящие все советское, дети. Своего ребенка не журили, когда та походы в советскую школу игнорировала . Родителям невдомек было, что кроме советских школ, которую и они закончили, других школ не существовало? И, что в школах изучают многие предметы, никак не связанные с политическим строем в любой стране? Дочь-комсомолка-активистка никак не вяжется с родителями-диссидентами, ну, никак. Разве что как Павлик Морозов со своей семьей кулаков.

[Rucya]

Объясните мне, пожалуйста, что обозначает слово «кабло».
Я его никогда не слышала. А в интернете нашла, что это компьютерный термин.

[lipa1]

Объясните мне, пожалуйста, что обозначает слово «кабло».
Я его никогда не слышала.

Да, язык выдает наше происхождение и воспитание иногда больше, чем хочется.

[kika78]

Rucya, всё что я нашла:
-кабель сопряжения;
-медный кабель;
-каблы-туфли на высоком каблуке;
-кабель или провод на съемочной площадке.

Кабло->хабло->хабалка-вульгарное, грубое? Это моё смелое предположение. Моя тётушка 84 лет не знает такого слова.

[Rucya]

Rucya, всё что я нашла:
-кабель сопряжения;
-медный кабель;
-каблы-туфли на высоком каблуке;
-кабель или провод на съемочной площадке.

Кабло->хабло->хабалка-вульгарное, грубое? Это моё смелое предроложение. Моя тётушка 84 лет не знает такого слова.

Lipa1, не подскажете, где можно посмотреть информацию о Сутугиных, Санкт-Петербург. Спасибо.

То, что Вы перечислили, я тоже находила. Вот ваше смелое предположение как видно и соответствует смыслу, с которым его употребили. Спасибо
А что Вы разыскиваете о Сутугиных. В Петербурге в vк есть много сообществ
Знаю, что можно попасть во многие архивы.

[Primavera]

Объясните мне, пожалуйста, что обозначает слово «кабло».
Я его никогда не слышала. А в интернете нашла, что это компьютерный термин.

Я нашла, что в казачьем наречии - «пенёк».

[Suare]

Объясните мне, пожалуйста, что обозначает слово «кабло».
Я его никогда не слышала.

Аналогично. Тоже гуглила, но кроме слова кабель ничего путного не нагуглила.

[Aniutka]

Объясните мне, пожалуйста, что обозначает слово «кабло».
Я его никогда не слышала. А в интернете нашла, что это компьютерный термин.

А может имелось в виду слово Кодла?

[IrinaS]

просто из интереса, стенки,горки, серванты не покупали дабы не выглядеть как " кабло", а какая же мебель была? Лавки и сундуки?

Кстати, да, стенки, горки и серванты - весьма практичные вещи. Мы сейчас ищем некое подобие для хранения множества мелких вещий в гостиной, чтобы они не пылились, так не можем ничего найти! Винтажная мебель типа застекленных советских книжных полок на фр сайтах улетает с огромной скоростью.

[alfi]

стенки,горки, серванты не покупали дабы не выглядеть как " кабло",

Я нашла, что в казачьем наречии - «пенёк».

кабло-пенёк. (caudex, пенёк, латинск)
https://studopedia.info/8-14420.html

[Funfurier-adjnt]

Господа, товарищи (кому как удобнее), позволю себе и я выразить мнение по данному вопросу: сколько бы не спорили мы о жизненном укладе французской буржуазии, с большой долей вероятности никому из нас не доведется познать его на собственном опыте. Западно-европейская буржуазия, знать, дворяне - это закрытый класс, в который нет хода иммигрантам и экспатам. Да и ни к чему это наверное.