Коронавирус во Франции, Европе - 6

[mouette 2]

А вот "между строк", там возникает вопрос: зачем лечить каким-либо лекарством больных в "начальной легкой стадии". Если у них болезнь и так проходит легко, и они отлично выздоравливают вообше без каких-либо лекарств.

А почему нельзя начинать лечить людей больных легкой формой в превентивных целях ? Сейчас все уже знают, что covid-19 очень не предсказуем в своём развитии .И понять заранее у кого будет лёгкое течение , а у кого он перерастёт в тяжелую , пока не представляется возможным .
Любую болезнь легче предотвратить, чем лечить ее последствия .
Лично я совсем не удивлюсь ,если потом выяснится , что Трамп имел позитивный тест на Соvid, а не просто так начал пить хлорокин .

[teffi]

А почему нельзя начинать лечить людей больных легкой формой в превентивных целях ? Сейчас все уже знают, что covid-19 очень не предсказуем в своём развитии .И понять заранее у кого будет лёгкое течение , а у кого он перерастёт в тяжелую , пока не представляется возможным .
Любую болезнь легче предотвратить, чем лечить ее последствия .
Лично я совсем не удивлюсь ,если потом выяснится , что Трамп имел позитивный тест на Соvid, а не просто так начал пить хлорокин .

Тем более, что хлорокин используют уже лет 50 превентивно против малярии. И в 2003 году китайцы делали исследования на предмет эффективности хлорокина при вирусных (точнее короновирусных) инфекциях и исследования показали его эффективность. Такие исследования были снова и в 2009 году и в 2017 году и снова была доказана эффективность

[Ren]

Тем более, что хлорокин используют уже лет 50 превентивно против малярии. И в 2003 году китайцы делали исследования на предмет эффективности хлорокина при вирусных (точнее короновирусных) инфекциях и исследования показали его эффективность. Такие исследования были снова и в 2009 году и в 2017 году и снова была доказана эффективность

Потому что конфликт интересов. Может, мы даже и узнаем, кого и с кем.

[Maury]

А почему нельзя начинать лечить людей больных легкой формой в превентивных целях ? Сейчас все уже знают, что цовид-19 очень не предсказуем в своём развитии .И понять заранее у кого будет лёгкое течение , а у кого он перерастёт в тяжелую , пока не представляется возможным .

Безусловно, можно. Однако с таким же успехом ее можно лечить и подорожником.
Ибо понять благодаря ли лекарству вылечится больной, или благодаря молитвам, или благодаря легкому течению ковида19, как Вы написали, "не представляется возможным", не правда ли?
Или я что-то упустил/пропустил?

[mouette 2]

Безусловно, можно. Однако с таким же успехом ее можно лечить и подорожником.
Ибо понять благодаря ли лекарству вылечится больной, или благодаря молитвам, или благодаря легкому течению ковида19, как Вы написали, "не представляется возможным", не правда ли?
Или я что-то упустил/пропустил?

Мне кажется , Вы упустили то , что
у пациента должен быть выбор . Если есть хоть какая то доля вероятности , что лекарство поможет , то врач должен его предложить , обговорив все за и против . Химиотерапия то же , знаете ли , не гарантия выздоровления , а побочных эффектов не перечислить. Но тем не менее ее предлагают . А уж воспользуется пациент или нет , это его дело .
А вопрос стоял как раз в том, что во Франции метод Раульта был запрещён к применению . И все . То есть больным не оставили выбора . И сейчас мы не знаем, сколько больных не оказалось бы в больницах, пусть даже и не в реанимации , но с серьезными осложнениями , если бы начали принимать препарат по методу Раульта на начальных этапах болезни .
Я ратую только за возможность выбора .А результаты по Марселю пока подтверждают правильность этого выбора .

[EHOT]

Химиотерапия то же , знаете ли , не гарантия выздоровления , а побочных эффектов не перечислить. Но тем не менее ее предлагают . А уж воспользуется пациент или нет , это его дело .
А вопрос стоял как раз в том, что во Франции метод Раульта был запрещён к применению .

Так как химиотерапия в обшем и целом помогает, а вот то, что хлорохин помогает, Раульт так и не доказал… Везде только говорят, что его включили в финальное исследование по настоянию правительства, а по предварительным результатам никакого от него эффекта никто не нашел.

у пациента должен быть выбор . Если есть хоть какая то доля вероятности , что лекарство поможет

А ну типа: "может и не поможет, мы не знаем, но вы попеите"

[EHOT]

А почему нельзя начинать лечить людей больных легкой формой в превентивных целях ?

Можно, но только потом будет куча статеи о том, что в превентивных целях надавали лекарств, от которых никакого толку и куча побочки… Любители заговоров будут писать о заговоре. Что-нибудь из серии, что не знали куда слить весь этот клорокин и поэтому впихнули его здоровым людям.

[olena_k]

Можно, но только потом будет куча статеи о том, что в превентивных целях надавали лекарств, от которых никакого толку и куча побочки… Любители заговоров будут писать о заговоре. Что-нибудь из серии, что не знали куда слить весь этот клорокин и поэтому впихнули его здоровым людям.

Еще и в суд побегут привлекая к ответственности «безответственных» врачей.

[EHOT]

Еще и в суд побегут привлекая к ответственности «безответственных» врачей.

еше и наидут, что у Макрона какои-то знакомыи работает в Санофи…

[olena_k]

еше и наидут, что у Макрона какои-то знакомыи работает в Санофи…

А как же без этого))

[Baila-baila]

А как же без этого))

Макрона вообще Санофи проплачивал . Так что дивиденды на вклад ждут-с .

[sonnisse]

Макрона вообще Санофи проплачивал . Так что дивиденды на вклад ждут-с .

Неувязочка выходит с Плаквенилом и азитромицином . Это ж сколько миллиардов можно было Санофи принести на этой эпидемии. Если посмотреть, как тут пишут: эти лекарства давно используются, побочных эффектов практически нет, эффективны при коронавирусе с первых симптомов... У меня пазл не складывается. Если предположить, что ставки делают на вакцинацию, а не на лечение, то одно другого не исключает. Можно и там заработать, и здесь.

[mouette 2]

Можно, но только потом будет куча статеи о том, что в превентивных целях надавали лекарств, от которых никакого толку и куча побочки… Любители заговоров будут писать о заговоре. Что-нибудь из серии, что не знали куда слить весь этот клорокин и поэтому впихнули его здоровым людям.

А .. ну если в этом смысле , то да... Пусть бы писали ... собака лает караван идёт . В принципе Раульт так и делает . Время все расставит по местам , главное, его бывшие пациенты живы и здоровы

[Maury]

у пациента должен быть выбор . Если есть хоть какая то доля вероятности , что лекарство поможет , то врач должен его предложить , обговорив все за и против .

Возможно, да, но для этого, врач должен быть уверен, что оно, как минимум, не сделает хуже, разве не так?
И вроде как раз в этом и есть загвоздка.
Ну это если я все правильно понимаю...

П.С.
Хотя и в том, что оно помогает, тоже уверенности пока нет... то есть "загвоздка" - не одинока.

[mouette 2]

Возможно, да, но для этого, врач должен быть уверен, что оно, как минимум, не сделает хуже, разве не так?
И вроде как раз в этом и есть загвоздка.
Ну это если я все правильно понимаю...

П.С.
Хотя и в том, что оно помогает, тоже уверенности пока нет... то есть "загвоздка" - не одинока.

На сколько я понимаю, у доктора и его последователей сомнений на этот счёт нет: они то как раз уверены в двух вещах 1) что помогает, 2) при правильном применении , никто от приема этого препарата не умер . Так что хуже точно не сделает .

[irinane]

у доктора и его последователей сомнений на этот счёт нет: они то как раз уверены в двух вещах 1) что помогает, 2) при правильном применении , никто от приема этого препарата не умер . Так что хуже точно не сделает

Вообще-то в медицине такие результаты публикуют в реферируемых журналах. Уверенности, даже у врача, недостаточно. У вас есть ссылки на публикации?
А так - у пациента, как кто-то считает, должен быть выбор, только пусть он сперва подпишет документ (который будет иметь юридическую силу), что не будет иметь никаких претензий ни к врачу, ни к государству...

[mouette 2]

Вообще-то в медицине такие результаты публикуют в реферируемых журналах. Уверенности, даже у врача, недостаточно. У вас есть ссылки на публикации?
А так - у пациента, как кто-то считает, должен быть выбор, только пусть он сперва подпишет документ (который будет иметь юридическую силу), что не будет иметь никаких претензий ни к врачу, ни к государству...

Про публикации и доказательств тут уже шестую тему копья ломаются между форумчанами . Нет смысла все сначала начинать .Думаю, уже скоро появятся новые отчеты по этой теме.

А что касается , « подписать бумагу» так это правильно . Если бы была необходимость и предлагали бы подписать , то почему нет? Это стало бы хорошим решением в данной ситуации , а не тотальный запрет .

[sonnisse]

На сколько я понимаю, у доктора и его последователей сомнений на этот счёт нет: они то как раз уверены в двух вещах 1) что помогает, 2) при правильном применении , никто от приема этого препарата не умер . Так что хуже точно не сделает .

С чего Вы взяли, что не умер? Умерли уже, а кто-то не умер, потому что вовремя успели реанимировать, так как находился в больнице, а не дома.

[teffi]

Безусловно, можно. Однако с таким же успехом ее можно лечить и подорожником.

А подорожник уже считается антивирусным лекарством, чтобы его можно было так легко сравнивать с хлорокином?

Можно, но только потом будет куча статеи о том, что в превентивных целях надавали лекарств, от которых никакого толку и куча побочки… Любители заговоров будут писать о заговоре. Что-нибудь из серии, что не знали куда слить весь этот клорокин и поэтому впихнули его здоровым людям.

Уточнение - надавали не абы каких лекарств, сделанных на коленке и не подорожником лечили, а говорят о лекарстве, которое используется уже более 50 лет и именно как антивирусное (а не от почек, не от печеночных болезней и т.д.), которое уже показывало свою эффективность как антивирусное, и исследования по которому в 2003, 2009 и 2017 году показали его эффективность именно в случае короновирусных инфекций.

[EHOT]

Уточнение - надавали не абы каких лекарств, сделанных на коленке и не подорожником лечили, а говорят о лекарстве, которое используется уже более 50 лет и именно как антивирусное (а не от почек, не от печеночных болезней и т.д.), которое уже показывало свою эффективность как антивирусное, и исследования по которому в 2003, 2009 и 2017 году показали его эффективность именно в случае короновирусных инфекций.

Оно от совершенно другои болезни. И это не антивирусное лекарство (это Вы выдумали, или переписали от кого-то, кто это выдумал).

Если у кого-то есть огромное желание попить хлорохин, скажите своему врачу, что собираетесь в ценыральную Америку на пару недель всеи семьеи (в Африку тоже можно, но там надо смотреть страны, в которые дают хлорокин, а не маларон) и попросите рецепт. И пеите на здоровье. Для справки он потом долго сидит в почках и печени кажется.

[Alexam]

Оно от совершенно другои болезни. И это не антивирусное лекарство (это Вы выдумали, или переписали от кого-то, кто это выдумал).

Если у кого-то есть огромное желание попить хлорохин, скажите своему врачу, что собираетесь в ценыральную Америку на пару недель всеи семьеи (в Африку тоже можно, но там надо смотреть страны, в которые дают хлорокин, а не маларон) и попросите рецепт. И пеите на здоровье. Для справки он потом долго сидит в почках и печени кажется.

Так Раульт же не просто chloroquine советует, а hydroxycloroquine (Plaquenil) - оно легче переносится и вроде бы эффективнее от ковида? Но даже если врач его и выпишет, аптеки не продадут вам его, так как им это запрещено правительством. Сейчас юридическая борьба идёт по этому поводу.

Касательно опасности/безопасности Plaquenil, у меня один родственник глотал его пачками в возрасте за 60, когда постоянно ездил в Африку (как профилактику от малярии) - no problem. Ни в почках, нигде. Но проблем с сердцем у него тоже не было, надо заметить.

[EHOT]

Касательно опасности/безопасности Plaquenil, у меня один родственник глотал его пачками в возрасте за 60, когда постоянно ездил в Африку (как профилактику от малярии) - no problem. Ни в почках, нигде. Но проблем с сердцем у него тоже не было, надо заметить.

Так и я его пил, и тоже нет проблем.

Смысл тут совсем в другом: предположим проблемы возникают в 1 случае из 1000. Соотвественно, когда лекарство выписывает доктор, есть 1 шанс из 1000, что будут проблемы. Когда государство его одобряет для применения в данном контексте. Предполагается, что принимать его будет 200.000 человек. В данном случае есть 100 процентная уверенность, что проблема будет у примерно 200 человек. Если его давать миллионам, на всякии случаи, то проблемы будут соотвественно у тысяч.

[Belochka]

Так и я его пил, и тоже нет проблем.

Смысл тут совсем в другом: предположим проблемы возникают в 1 случае из 1000. Соотвественно, когда лекарство выписывает доктор, есть 1 шанс из 1000, что будут проблемы. Когда государство его одобряет для применения в данном контексте. Предполагается, что принимать его будет 200.000 человек. В данном случае есть 100 процентная уверенность, что проблема будет у примерно 200 человек. Если его давать миллионам, на всякии случаи, то проблемы будут соотвественно у тысяч.

Все так.
Остаётся как всегда взвесить bénéficie/risque. Думаю, это как раз и есть самое сложное.
С одной стороны - насколько приём препарата во-первых эффективен и оправдан, Во-вторых, насколько заражения вирусом представляет опасность и для какого процента людей из общего числа заражённых.
Насколько я понимаю, это и есть главные вопросы на которые никто не знает ответов.

[Maury]

у доктора и его последователей сомнений на этот счёт нет

У доктора и его последователей возможно нет, так идите к доктору и последователям.
И Вам все сделают, так как Вы хотите.
А если Ваш доктор - не последователь, вероятно он может быть не уверен, так? Вроде как есть и другие светила мирового уровня в вирусологии... и вроде как они тоже не покупали свои дипломы в подземном переходе и чуть-чуть разбираются в материях...
И, вроде как и сама медицина - должна быть чуть посерьезней, чем просто заявления на ютюбе... последнее, имхо, ессно.

[teffi]

А что ж про молитвы не спорили? Или они считаются?
Вы меня реально пугаете такими вопросами... что в прошлый раз, что в этот.

А надо было весь пост процитировать? А смысл? Ваши молитвы ровно такого же уровня , что и подорожник, в плане сравнения с лекарством, которое использовали полстолетия. С вашими страхами поделать нисего не могу, разве что меньше смотреть телевизор.

Неувязочка выходит с Плаквенилом и азитромицином . Это ж сколько миллиардов можно было Санофи принести на этой эпидемии. Если посмотреть, как тут пишут: эти лекарства давно используются, побочных эффектов практически нет, эффективны при коронавирусе с первых симптомов... У меня пазл не складывается. Если предположить, что ставки делают на вакцинацию, а не на лечение, то одно другого не исключает. Можно и там заработать, и здесь.

Какие миллиарды можно заработать на старом давно известном копеечном лекарстве?! На его продажах? Так это копейки. Зато под него не выбьешь инвестиции и спонсорские деньги на исследования его эффективности, побочных эффектов и т.д. И т.п. И на продвижение на рынке не выбьешь.

Оно от совершенно другои болезни. И это не антивирусное лекарство (это Вы выдумали, или переписали от кого-то, кто это выдумал).

Если у кого-то есть огромное желание попить хлорохин, скажите своему врачу, что собираетесь в ценыральную Америку на пару недель всеи семьеи (в Африку тоже можно, но там надо смотреть страны, в которые дают хлорокин, а не маларон) и попросите рецепт. И пеите на здоровье. Для справки он потом долго сидит в почках и печени кажется.

Исследования 2003, 2008 и 2017 года показали его эффективность и в борьбе с короновирусами. А побочные эффекты, к сожалению, есть у очень многих лекарств (а уж сколько побочных Эффектов от химиотерапии!) и тем не менее, мы, бывает, вынуждены их принимать. Мне хлорокин принимать незачем - я не болею и в Африку не собираюсь.

Вроде как есть и другие светила мирового уровня в вирусологии... и вроде как они тоже не покупали свои дипломы в подземном переходе и чуть-чуть разбираются в материях...
.

И у них тоже есть своя цена и свои интересы . Если в конце 90-х в бедной тогда России простым менеджерам - представителям крупных фармкомпаний платили по 3 штуки баксов, то представляете сколько стоят светила мирового уровня :-)

[EHOT]

Исследования 2003, 2008 и 2017 года показали его эффективность и в борьбе с короновирусами. А побочные эффекты, к сожалению, есть у очень многих лекарств (а уж сколько побочных Эффектов от химиотерапии!) и тем не менее, мы, бывает, вынуждены их принимать.

Я не знаю что там показали исследования 2003, 2008 и 2017 года, но знаю то, что Раульт в 2020 стал рассказывать о нем до этои проверки по отношению к ковид19.

И не знаю, зачем Вы сравниваете с химиотерапиеи: научно доказано, что химиотерапия дает шансы получить улучшение. По хлорокину этого не доказали. Он помогал тем, у кого улучшение было возможно и без него. Поэтому в случае с химиотерапиеи, есть положительныи эффект и побочка, а в случае с хлорокином и ковидом, точно известно только о побочке.

[teffi]

Я не знаю что там показали исследования 2003, 2008 и 2017 года, но знаю то, что Раульт в 2020 стал рассказывать о нем до этои проверки по отношению к ковид19.

И не знаю, зачем Вы сравниваете с химиотерапиеи: научно доказано, что химиотерапия дает шансы получить улучшение. По хлорокину этого не доказали. Он помогал тем, у кого улучшение было возможно и без него. Поэтому в случае с химиотерапиеи, есть положительныи эффект и побочка, а в случае с хлорокином и ковидом, точно известно только о побочке.

Лечат рак уже давно, в том числе, химиотерапией. И чтобы узнать, насколько она дает улучшение, сначала начали рак ей лечить. Ковид - новое явление, поэтому наряду с разработкой новых препаратов, используют и старые, уже зарекомендовавшие себя, хотя и для других болезней (но уже применявшиеся против отдельных вирусов). Или вы предлагаете вообще ничем не лечить, а ждать вакцину или новое лекарство?!
И вы на мой вопрос не ответили - в ДРУГИХ странах КАКИЕ лекарства применяют против Ковид? И какие из них себя зарекомендовали как наиболее эффективные и без побочных эффектов? У вас есть список?
В России наряду с хлорокином применяют и гидроксилорокин и мефлокин и лопинавир. В зависимости от вызванного осложнения и степени его тяжести добавляют и разные антибиотики. Как то все это уживается и включено в рекомендации минздрава. И во многих странах такая же практика . Но почему то только во Франции развернулись дебаты по поводу хлорохина.

[irinane]

Исследования 2003, 2008 и 2017 года показали его эффективность и в борьбе с короновирусами.

У вас нет ссылок на эти исследования (именно на научные статьи, не на пересказ журналистов; можно просто названия и références)?

[Ren]

У вас нет ссылок на эти исследования (именно на научные статьи, не на пересказ журналистов; можно просто названия и références)?

Все научные статьи лежат здесь : https://scholar.google.com/

Набираете ключевые слова chloroquine и viral или antiviral и смотрите все абстракты. Если хочется статьи целиком, то через TOR можно зайти на sci-hub и там их читать без проблем.

[teffi]

больше всех потеряли предприниматели - при этом самые крупные из них скорее всего потеряли больше всех.

Некоторые крупные предприниматели типа владельца Амазон и владельца Zoom очень даже разбогатели за карантин ..

У вас нет ссылок на эти исследования (именно на научные статьи, не на пересказ журналистов; можно просто названия и références)?

Как будет время, обязательно выложу ссылки. Я на их основные тезисы наткнулась в "слуховом" варианте, для себя в памяти отложила даты, чтобы найти позже в письменном виде.