Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 06.02.2019, 20:34
Мэтр
 
Аватара для IrinaS
 
Дата рег-ции: 11.02.2003
Откуда: Picardie - MOSCOU
Сообщения: 24.554
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Во Франции тоже есть выбор.
А так Вы сравниваете с возможностями в России обследоваться с полным кошельком, минуя систему ОМС.
Расскажите мне, пожалуйста, о выборе. Как во Франции обследоваться пусть платно, за свои деньги, без возмещения, но в тот же день?

П.С. А то, что у многих в России сейчас дополнительные медстраховки, включающие в себя обследование и лечение в определенных частных медцентрах и клиниках, вам в голову не приходило?
__________________
Я не люблю сухофрукты 
- ты им просто завидуешь!!!
мразь козлина тупой идиот! 
сначала добейся.
IrinaS сейчас на форумах  
  #2
Старое 06.02.2019, 20:59
Мэтр
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 53.595
Посмотреть сообщениеIrinaS пишет:
Расскажите мне, пожалуйста, о выборе. Как во Франции обследоваться пусть платно, за свои деньги, без возмещения, но в тот же день?

П.С. А то, что у многих в России сейчас дополнительные медстраховки, включающие в себя обследование и лечение в определенных частных медцентрах и клиниках, вам в голову не приходило?
То есть в России можно использовать полузаполненный кошелек, купив дополнительную медстраховку.
Я больше скажу, в России можно и без этой дополнительной медстраховки обойтись, были бы деньги.

Во Францию распространен медицинский туризм, был бы кошелек. Французы тоже могут этим воспользоваться, как и россияне в России.
А еще во Франции можно записываться в быструю очередь ко врачам в госпиталях, только платите больше. Это можно назвать аналогом дополнительной страховки в России.
Я не записывалась таким образом во Франции, меня и так быстро всегда записывают, когда мне что-то надо.
Траута вне форумов  
  #3
Старое 06.02.2019, 21:02
Мэтр
 
Аватара для Ros
 
Дата рег-ции: 30.06.2006
Сообщения: 5.971
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Во Францию распространен медицинский туризм, был бы кошелек
только в России платные услуги доступны всем даже самым бедным. Тут даже с хорошим заработком платнаямедицина не доступна
__________________
...но самое потрясающее в этом мире то, что здесь ничто и никогда не бывает окончательным - ни успех, ни провал. (Эрве Базен "Встань и иди")
Ros вне форумов  
  #4
Старое 06.02.2019, 21:07     Последний раз редактировалось Траута; 06.02.2019 в 21:12..
Мэтр
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 53.595
Посмотреть сообщениеRos пишет:
только в России платные услуги доступны всем даже самым бедным.
Да ну что Вы.
Я развлекалась в прошлом году, когда приезжала в Москву.
Траута вне форумов  
  #5
Старое 06.02.2019, 21:24
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 43.899
Посмотреть сообщениеRos пишет:
только в России платные услуги доступны всем даже самым бедным. Тут даже с хорошим заработком платнаямедицина не доступна
а все газеты, интернеты в России итд пестрят сбором средств на лечение иностранцев?

У меня сын руку в Москве ломал. Так как у него нет страховки в России (но есть гражданство) в Филатовскои предложили около 1200 евро и 7 днеи в больнице, в ЕМС 5500 (или около того) и 1 день. Во Франции его приятелю сделали за 1 день бесплатно.

Мама ломала шеику бедра. У нее была какая-то супер пупер страховка, которая покрывала МЕДСИ. Однако сам протез попросили купить самим (еи титановыи не полагался, а ставить на 2 года я был морально не готов). Цену не помню, но надо было ехать черт знает куда за него оплатить. Кучу всего вежливо попросили купить самим. Теша не имела никаких страховок, но еи его поставили в Ларибуазьер бесплатно. Покупать ничего не надо было.
EHOT вне форумов  
  #6
Старое 06.02.2019, 21:29
Мэтр
 
Аватара для Ros
 
Дата рег-ции: 30.06.2006
Сообщения: 5.971
EHOT, это да. Когда дело доходит до серьёзного лечения все сложнее... Но все же есть организации, которые финансируют лечение тяжелых болезней. Да, организуют сборы, но это именно организации этим занимаются. Знаю это, потому что у сына моей подруги в 2 года обнаружила раклвую опухоль. Сына лечили 2 года. Все лекарства обошлись бесплатно, благодаря этим организациям. Сейчас ребёнку 6 лет. С виду ни за что не скажешь, что он такое перенёс.
__________________
...но самое потрясающее в этом мире то, что здесь ничто и никогда не бывает окончательным - ни успех, ни провал. (Эрве Базен "Встань и иди")
Ros вне форумов  
  #7
Старое 06.02.2019, 21:35
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 43.899
Посмотреть сообщениеRos пишет:
Знаю это, потому что у сына моей подруги в 2 года обнаружила раклвую опухоль. Сына лечили 2 года. Все лекарства обошлись бесплатно, благодаря этим организациям.
А я знаю, что в любои газете в России, в фаисбуке, итд всегда есть сообшения кого-нибудь, кто собирает деньги на лечение ребенка или родственника … а во Франции такого я не видел ни разу почему-то...
EHOT вне форумов  
  #8
Старое 06.02.2019, 21:37
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 20.652
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
А я знаю, что в любои газете в России, в фаисбуке, итд всегда есть сообшения кого-нибудь, кто собирает деньги на лечение ребенка или родственника … а во Франции такого я не видел ни разу почему-то...
Енот ну здрасти! Как так не видел? Во Франции просто это не индивидуально делается а через ассосы всякие. Полно их! На ааждую болезнь по несколько телетоны всякие и прочее
blanca94 вне форумов  
  #9
Старое 06.02.2019, 21:38
Мэтр
 
Аватара для Ros
 
Дата рег-ции: 30.06.2006
Сообщения: 5.971
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
я знаю, что в любои газете в России, в фаисбуке, итд всегда есть сообшения кого-нибудь, кто собирает деньги на лечение ребенка или родственника … а во Франции такого я не видел ни разу почему-то
мне тоже нравится, что во Франции тяжелое заболевание оплачивается и сборы проводить не надо.
В России другая система. Для сына моей подруги проводили сбор, но этим занималась организация. А не она сама. И деньги собранные распределялись и на других детей
__________________
...но самое потрясающее в этом мире то, что здесь ничто и никогда не бывает окончательным - ни успех, ни провал. (Эрве Базен "Встань и иди")
Ros вне форумов  
  #10
Старое 06.02.2019, 21:40
Мэтр
 
Аватара для эсфирь
 
Дата рег-ции: 02.01.2012
Откуда: Обожаю Монако
Сообщения: 3.598
EHOT, Зато постоянно просят сдать костный мозг ,сперму и кровь ,причем все бесплатно должен кто-то сдавать, про сперму сама видела объявление в госпитале ,якобы не хвататет спермодоноров.
Как представлю ,что како-то несчастной женщине достанеться вот такой донор ,где французы в 90 процентов вообще очень не красивые ,берррк
эсфирь вне форумов  
  #11
Старое 06.02.2019, 23:05
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
А я знаю, что в любои газете в России, в фаисбуке, итд всегда есть сообшения кого-нибудь, кто собирает деньги на лечение ребенка или родственника … а во Франции такого я не видел ни разу почему-то...
Про Téléthon не слышали?
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
  #12
Старое 06.02.2019, 21:31
Мэтр
 
Аватара для эсфирь
 
Дата рег-ции: 02.01.2012
Откуда: Обожаю Монако
Сообщения: 3.598
EHOT, Ну и что вы хотите этим сказать ,будь наоборот вы турист во Франции ,выс бесплатно должны лечить ?
Ну приедте в Великобританию или Америку ,вас там то же должны бысплатно лечить в случае какой либо травмы .
Речь вообще не о вашем случае в России ,это совершенно другое.
И во Франции бсплатно делать не будут какокму-то там вашему приятелю.
Ерунда- никогда не поверю.
Что мешает вам сделать страховку ребенку если у него есть Российское гражданство.
вот у меня она есть и гражданство то же.
эсфирь вне форумов  
  #13
Старое 06.02.2019, 21:35
Мэтр
 
Аватара для Campanule
 
Дата рег-ции: 28.10.2003
Сообщения: 33.394
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
У меня сын руку в Москве ломал. Так как у него нет страховки в России (но есть гражданство) в Филатовскои предложили около 1200 евро и 7 днеи в больнице, в ЕМС 5500 (или около того) и 1 день. Во Франции его приятелю сделали за 1 день бесплатно.
Вы сравниваете несравнимое : ребенка без мед полиса в России и ребенка со страховкой во Франции. А сколько бы это стоило во Франции без страховки? Мой родственник, гостивший у нас, попал в больницу во Франции, пребывал там недели 2 или 3, стоило ему это удовольствие 30 тыс. Мои дети имеют полис в России, так к нам и участковая детский врач ходит на дом по вызову, и мы сами обращались в поликлинику неоднократно, и в больницах мы лежали 2 раза - все это совершенно бесплатно.
__________________
Куплю прописи и рабочие тетради за 1 класс Школы России.
Campanule вне форумов  
  #14
Старое 06.02.2019, 21:43
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 43.899
Посмотреть сообщениеCampanule пишет:
Вы сравниваете несравнимое
У моего сына никакого полиса во Франции нет.

А страховку мамы, за которую ее контора платила что-то около 150000 в год, тоже нельзя сравнивать с тешеи, у которои нет мютюэля? Или там тоже что-то не так?

Какие-то у Вас все истории одна невероятнее другои…
EHOT вне форумов  
  #15
Старое 06.02.2019, 22:20
Мэтр
 
Аватара для Campanule
 
Дата рег-ции: 28.10.2003
Сообщения: 33.394
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
У моего сына никакого полиса во Франции нет.

А страховку мамы, за которую ее контора платила что-то около 150000 в год, тоже нельзя сравнивать с тешеи, у которои нет мютюэля? Или там тоже что-то не так?

Какие-то у Вас все истории одна невероятнее другои…
Вы не знаете, что такое полис ОМС? Так почитайте. Это документ, подтверждающий ваше право на бесплатную медицинскую помощь в государственных медицинских учреждениях по всей территории России. Если Ваш сын в России не застрахован, то на бесплатную медицинскую помощь он права не имеет, отсюда и счет в 1200 евро. Мои дети в России застрахованы, поэтому пользуются бесплатной медицинской помощью.

Про случай Вашей мамы я ничего не знаю и прокомментировать не могу. Видимо, таковы условия этого конкретного контракта. Если дело в стоимости, то мы (из своей зарплаты, а не работодатель) отчисляем почти 10 тыс евро в год в Соцстрах. Никаких плюшек нам за это от Соц страха не падает, вот даже к терапевту с болеющими детьми попасть не можем.
__________________
Куплю прописи и рабочие тетради за 1 класс Школы России.
Campanule вне форумов  
  #16
Старое 06.02.2019, 21:09
Мэтр
 
Аватара для эсфирь
 
Дата рег-ции: 02.01.2012
Откуда: Обожаю Монако
Сообщения: 3.598
Траута, Простите , но вы пишете какие-то фантазии больного человека.
У меня почти все друзья здесь инстранные врачи здесь в нашего бывшего соц лагеря ,то что вы говорите ,НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ.
У них есть срочные больные на приеме,но это те которых срочно послал семейный врач и все эти больные в критическом состоянии ,что часто их приходиться транспортировать с приема в госпиталь и то выезжает не скорая а перевозка ,скорая на таких не выезжает даже если человеку нужно наблюдение в дороге.
О каком туризме вы говорите ,у меня волосы шевелятся, когда к туристу скорая не приехала в гостиницу
эсфирь вне форумов  
  #17
Старое 06.02.2019, 21:21
Мэтр
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 53.595
Посмотреть сообщениеэсфирь пишет:
Траута, Простите , но вы пишете какие-то фантазии больного человека.
У меня почти все друзья здесь инстранные врачи здесь в нашего бывшего соц лагеря ,то что вы говорите ,НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ.
У них есть срочные больные на приеме,но это те которых срочно послал семейный врач и все эти больные в критическом состоянии ,что часто их приходиться транспортировать с приема в госпиталь и то выезжает не скорая а перевозка ,скорая на таких не выезжает даже если человеку нужно наблюдение в дороге.
О каком туризме вы говорите ,у меня волосы шевелятся, когда к туристу скорая не приехала в гостиницу
Эсфирь, Вы что, никогда не слышали, что такое медицинский туризм?
Траута вне форумов  
  #18
Старое 06.02.2019, 21:23
Мэтр
 
Аватара для эсфирь
 
Дата рег-ции: 02.01.2012
Откуда: Обожаю Монако
Сообщения: 3.598
Траута, Давайте по существу а не про фантазии .
эсфирь вне форумов  
  #19
Старое 06.02.2019, 21:29
Мэтр
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 53.595
Посмотреть сообщениеэсфирь пишет:
Траута, Давайте по существу а не про фантазии .

Пользуйтесь:
http://www.fame-sante.com/
Траута вне форумов  
  #20
Старое 06.02.2019, 21:36
Мэтр
 
Аватара для эсфирь
 
Дата рег-ции: 02.01.2012
Откуда: Обожаю Монако
Сообщения: 3.598
Траута, Даже открывать и смотреть не буду ,это все чушь полная ,ерунда ,ничего не работает.
Тут в приемных покоях люди умирают ,на серьезные случаи едут совершенно не грамотные в медицине пожарники а вы тут о каком-то сайте.
эсфирь вне форумов  
  #21
Старое 06.02.2019, 21:29
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 20.652
Посмотреть сообщениеэсфирь пишет:
Траута, Давайте по существу а не про фантазии .
Эсфирь, а зачем вы все эти скопии делаете? Вы же вроде молодая, и ничем не болеете. Это у вас хобби чтоли? или напрозапас хотите а то вдруг потом все будет платно? Я вот просто понять хочу: ну ладно одно чтото, ну ладно два но помоему уже в природе не осталось анализа который бы вы не сделали. Просто хочу понять - может и мне надо?
blanca94 вне форумов  
  #22
Старое 06.02.2019, 21:33
Мэтр
 
Аватара для эсфирь
 
Дата рег-ции: 02.01.2012
Откуда: Обожаю Монако
Сообщения: 3.598
blanca94, Бланка вы про себя переживайте ,зачем вам до других беспокоится.
у вас оно ваше здоровье ,вы про него и думайте.
эсфирь вне форумов  
  #23
Старое 06.02.2019, 23:50
Мэтр
 
Аватара для IrinaS
 
Дата рег-ции: 11.02.2003
Откуда: Picardie - MOSCOU
Сообщения: 24.554
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
То есть в России можно использовать полузаполненный кошелек, купив дополнительную медстраховку.
Я больше скажу, в России можно и без этой дополнительной медстраховки обойтись, были бы деньги.

Во Францию распространен медицинский туризм, был бы кошелек. Французы тоже могут этим воспользоваться, как и россияне в России.
А еще во Франции можно записываться в быструю очередь ко врачам в госпиталях, только платите больше. Это можно назвать аналогом дополнительной страховки в России.
Я не записывалась таким образом во Франции, меня и так быстро всегда записывают, когда мне что-то надо.
Я вас просила о выборе во Франции рассказать. Какой там выбор? Вы так и не ответили.

П.С. Дополнительные медстраховки сейчас многие организации делают своим сотрудникам в России. Даже у моей мамы 78 лет на ее работе ей делают такую страховку, она ею много раз пользовалась в сети клиник Медси в прошлом году.
__________________
Я не люблю сухофрукты 
- ты им просто завидуешь!!!
мразь козлина тупой идиот! 
сначала добейся.
IrinaS сейчас на форумах  
  #24
Старое 07.02.2019, 08:24
Мэтр
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 53.595
Посмотреть сообщениеIrinaS пишет:
Я вас просила о выборе во Франции рассказать. Какой там выбор? Вы так и не ответили.
Давайте уж точнее- Вы предпочли не заметить.
Траута вне форумов  
  #25
Старое 07.02.2019, 08:47
Мэтр
 
Аватара для Campanule
 
Дата рег-ции: 28.10.2003
Сообщения: 33.394
Траута, я вот тоже не поняла, какой у нас выбор во Франции, кроме того, чтобы ехать за специалистами в крупные города...
__________________
Куплю прописи и рабочие тетради за 1 класс Школы России.
Campanule вне форумов  
  #26
Старое 07.02.2019, 09:15     Последний раз редактировалось Траута; 07.02.2019 в 09:22..
Мэтр
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 53.595
Посмотреть сообщениеCampanule пишет:
Траута, я вот тоже не поняла, какой у нас выбор во Франции, кроме того, чтобы ехать за специалистами в крупные города...
То есть про медицинский туризм Вы прочитали и заглянули на сайт, где предлагаются госпитали. Платите, и полный комплект обследований и лечения получите.
В России тоже в крупные города надо к специалистам ехать. Мало того, я в Москве сначала у коллег выясняла, в каком ведущем российском заведении и кто именно умеет делать исследования на аппаратуре и читать их. Собственно, друзья мне сразу говорили, к кому идти надо. Только к конкретным врачам шла. Платно.

Ну а второй вариант во Франции - другая очередь на консультации к специалистам в госпиталях. Врачи в госпиталях имеют право раз в неделю вести частный прием пациентов. Это быстрая очередь и платить дополнительно надо.
Траута вне форумов  
  #27
Старое 07.02.2019, 09:40
Мэтр
 
Аватара для Campanule
 
Дата рег-ции: 28.10.2003
Сообщения: 33.394
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
То есть про медицинский туризм Вы прочитали и заглянули на сайт, где предлагаются госпитали. Платите, и полный комплект обследований и лечения получите.
Платите и получите - это не выбор, это его отсутствие. Многие могут себе позволить 750 евро за обследование щитовидки? И почему надо платить еще столько, когда ежемесячно на соц страх и доп страховку уже отчисляются немалые суммы?


Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Ну а второй вариант во Франции - другая очередь на консультации к специалистам в госпиталях. Врачи в госпиталях имеют право раз в неделю вести частный прием пациентов. Это быстрая очередь и платить дополнительно надо.
Ах Вы про частный прием пациентов! Это и есть ускоренная очередь? Ну так вот в регионах с проблемной медициной она совершенно не работает. Я тут к ЛОРу пыталась записаться : в частном порядке оказалось даже дольше, чем через больницу.


Посмотреть сообщениеТраута пишет:
В России тоже в крупные города надо к специалистам ехать. Мало того, я в Москве сначала у коллег выясняла, в каком ведущем российском заведении и кто именно умеет делать исследования на аппаратуре и читать их. Собственно, друзья мне сразу говорили, к кому идти надо. Только к конкретным врачам шла. Платно.
А причем тут Россия?
__________________
Куплю прописи и рабочие тетради за 1 класс Школы России.
Campanule вне форумов  
  #28
Старое 07.02.2019, 09:52
Мэтр
 
Аватара для эсфирь
 
Дата рег-ции: 02.01.2012
Откуда: Обожаю Монако
Сообщения: 3.598
Траута, Простите,но это полный бред про частные консультации в госпиталях.Такого нет . есть куча врачей remplacent, которые могут вести прием в госпиталях и которым этот госпитале платит копейки.
эсфирь вне форумов  
  #29
Старое 07.02.2019, 10:05
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
То есть про медицинский туризм Вы прочитали и заглянули на сайт, где предлагаются госпитали. Платите, и полный комплект обследований и лечения получите.
В России тоже в крупные города надо к специалистам ехать. Мало того, я в Москве сначала у коллег выясняла, в каком ведущем российском заведении и кто именно умеет делать исследования на аппаратуре и читать их. Собственно, друзья мне сразу говорили, к кому идти надо. Только к конкретным врачам шла. Платно.

Ну а второй вариант во Франции - другая очередь на консультации к специалистам в госпиталях. Врачи в госпиталях имеют право раз в неделю вести частный прием пациентов. Это быстрая очередь и платить дополнительно надо.
Траута, частно они принимают не на территории больницы, а в своих кабинетах, если такими обзавелись. Туда попасть проще, дороже, но хотя бы прием на прием похож, мне прямо секретарь в больнице так и предлагала: хотите быстрее, так у него свой кабинет, платите 100 евро. А в госбольнице не раз сталкивалась с приемами, когда мы, пациенты, выступали подопытным материалом, пока чудо-специалист вещал интерну (или даже группе интернов), как он работает. Он разговаривает с ними, а ты, как дурак, прождав туеву хучу месяцев этого рдв, отсидев часа два в кассу и потом в приемном покое, смотришь на этот театр одного актера и думаешь «что я здесь вообще делаю??..». И да, вместо специалиста, к которому записались, запросто могут поставить того же интерна, класс! Особенно если у вас реально нерешаемая проблема, а ожидание рдв по полгода. Service public, мля.
Поэтому для результата и нормальной консультации (если есть такая возможность, конечно же), ходить лучше в частные кабинеты, к ним же, или к другим врачам. Некоторые из гос системы ушли, поработав немало времени и заработав себе репутацию, вот тут я как раз столкнулась с дельными людьми, не теряющими ни своего, ни моего времени, и грамотное лечение.
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
  #30
Старое 06.02.2019, 23:56
Мэтр
 
Аватара для Campanule
 
Дата рег-ции: 28.10.2003
Сообщения: 33.394
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
А еще во Франции можно записываться в быструю очередь ко врачам в госпиталях, только платите больше.
Никогда не слышала про такое. А где такое прктикуют, и как оно называется?
__________________
Куплю прописи и рабочие тетради за 1 класс Школы России.
Campanule вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Красота на клеточном уровне Varka Фотоателье 174 13.02.2014 10:07
Изучение медицины во Франции Victoras Учеба во Франции 0 05.04.2005 08:53
Магистр медицины - имеет ли значение во Франции? katrusya24 Работа во Франции 6 21.08.2004 14:19


Часовой пояс GMT +2, время: 00:54.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX