А можeт ли человек адаптироваться на 100% в другой (чужой) стране?

[sonnisse]

А что для русских во Франции это не актуально? Адаптировались? или к чему это в данной теме?

Svet, честно, ничего политического в моем сообщении не было. Это был ответ определенному автору и в контексте его многих сообщений. Это актуально, но всему свое место. Иногда излишний пафос убивает всю суть.

[teffi]

Kika тут правильную аналогию привела. Представьте, что ребенок не русский, а итальянец, скажем. Выросший в семье итальянцев во Франции. Если он себя считает итальянцем по крови и культуре, но продолжает жить и работать во Франции, это проблема?

Или еврей! :-) Они, по моему. В любой стране, чувствуют себя в первую очередь евреями. И вроде как никаких проблем с идентификацией не имеют :-)
Мне, наоборот, кажутся проблемными те французы не французского происхождения, которые свою национальную идентификацию с корнем вырвали и стремятся быть французистее самих французов. У моей свекрови французской крови нет вообще - только бельгийско-итальянская, и воспитывалась в соответствующей семье. Но вот так стремится соблюдать все эти французские или псевдо французские традиции, которые лично ей и ее сегодняшнему мужу нафиг не нужны! Язык или не знала или забыла, культурой родной страны (стран) не интересуется, с родственниками итальянскими, которые нашлись, общение ее тяготит (не потому что родственники плохие, нет! Замечательные , гостеприимные, но ей просто трудно .. Выходить за рамки французский традиций , наверное, слишком большие усилия на них потратила :-( Может, для нее это не проблема, но мне кажется она себя обеднила, загоняя себя в рамки одной культуры.

Зависит от ситуации. Если, при встрече, французы подходят к вам для бизу, а вы резко оказываетесь, то они не поймут вашей реакции и нелюбви к поцелуям. Если за большим обедом вы потребуете чай/кофе вместе с десертом, то тоже вызовете непонимание. Если вы попытаетесь дать учителю взятку или полицейскому по велению сердца...

Насчет взятки - согласна, а остальное - такие мелочи.. Нормальные французы поймут ваш отказ или желание пить десерт вместе с кофе/чаем. По поводу бизу, я уже делаю по привычке, но не мо всеми, а с особо настойчивыми или к кому душа лежит, но вот недавно познакомилась с одной русской дамой, которая бизу не принимает категорически! Нет, она не дергается нервно, когда к ней лезут с поцелуями, но с таким достоинством от них уклоняется, протягивая первой руку, что все французы воспринимают как должное и не обижаются:-) Причем, мы были в большой компании, где народ друг с другом был незнаком, все нормально восприняли протянутую руку.
Правда, эта женщина во Франции не работает, но так как в России была начальницей "самой себя сделавшей", то привыкла поступать как сама считает нужным, и, я думаю, ей мнение коллег о ее отказе бизу кается было бы глубоко фиолетово.

Еще раз.Я писала про моральные составляющие.Для меня не "целоваться" с коллегами ,соседями и прочими французскими чуваками -нонсенс!!Что-то сродни оскорблению и я сама бы первая не поняла подобного.
Живешь здесь - будь добра!!Критиковать хоть закритикуйся ,а вот не делать ни-ни....Вот такой пaрадокс

Да не, среди французов тоже не все любят бизукаться. В нашем окружении есть две таких, что сразу заявили свою позицию - обе - "дамы с характером" и очень "культиве", им никто не возражает. Среди родителей одноклассников дочери есть пара с севера Франции- Лилля, очень спокойные, дружелюбные, поддерживают отношения с учителями, их все знают, но сдержанные с эмоциях, тоже никогда не бизукаются и пардонами по любому поводу не разбрасываются. Еще одна девушка из Дижона - вообще общественница, активистка, в любом мероприятии без нее не обходится, и очень многим помогает, особенно приезжим, тоже бизу никому на делает, но ее все уважают. Ну и есть многие, кто бизукаются очень избирательно.

[titan]

Titan, люди, как правило, имеют тенденцию "отзеркаливать". Вы выше написали, что сами видите, что они не из Вашего круга ( судя по тексту в скобках-- находятся ниже, на Ваш взгляд). И тут улыбайся или нет, но такие вещи тоже чувствуются окружающими. Я не критикую. Мне кажется, что Вам просто очень не хватает Парижа.

да я вроде самая обычная. Там люди такие ... спортивные костюмы, самокрутки и кроксы на носки. Я уже в пижаме сына отвозила. адаптируюсь изо всех сил. Курить бросила, правда, не стану начинать
Город как то разделен на супер пупер богатеньких пенсионеров ультра ухоженных и никого не уважающих ( средний возраст города 54г)
и такие вот семьи в спортивных костюмах.
Во мне теплится надежда, что когда я вернусь в проф жизнь то открою таки "нормальных" людей. 4 месяца уже дома агукаю совсем крыша едет.


к слову, сегодня забирая сына из школы ко мне "пристала" дама лет 65 со словами : ой какой у вас ребеночек красивый..... и сколько ему и как зовут... прямо отвязаться не могла
и стало мне в виду содержания моих тут сообщений стыдно
решила про себя что я дура какая то )

видимо и правда моей недавней жизни не хватает...

[Alex29ru]

Гордится можем особенными способностями.

да чтож я такое пропустил.....?

С какой стати местные жители должны приспосабливаться к приезжим?

+1
И обычно в этом месте начинаются проблемы. И приезжие начинают думать "а что адаптироваться, и так сойдет..."

[teffi]

Никому и ничего мы не должны.
Можно ли на 100% адаптироваться?
Можно.
И интегрироваться на 100% можно.
При этом не надо себя насиловать (ни на хвост, ни на горло не наступать).
То, что у них понравилось - ДЕЛАЮ (Действую).
Что не приглянулось - просто смотрю, но как они, НЕ ДЕЛАЮ.
От этого настроение хорошее, что читается на лице и в манере общения.
И от этого - СЧАСТЬЕ. И мне, и окружающим.
Проверено опытом жизни в нескольких странах (в том числе, во Фр.).
Тема получается "О счастье (в другой стране)"

Полностью согласна! :-)

Наступать себе на хвост так или иначе приходится в любой стране, просто здесь все проблемы на менталитет проще списать. Если в российском рабочем коллективе принято всем вместе пить кофе/чай в какое-то время, а кто-то будет сидеть в углу и читать книгу, то он скорее всего будет изгоем. Если российскому шефу сказать, что руку пожимать ему не будешь ( мало ли микробы или потная она), то реакция будет мало чем отличаться от французской. Это просто умение жить в обществе и коллективе, которая к адаптации и интеграции в другой стране отношения не имеет. Процитировала Ваше сообщение, но это не Вам лично, это общее впечатление от написанного в теме.

Я работала ну в оооочень разных коллективах в России, ни разу нк с трещала начальника, протягивавшего руку для пожатия! А если бы начальник в губы лез целоваться, то тоже отказаться нельзя, чтобы реакции не вызвать?! Вообще, я в России не замечала каких то стойких традиций правил чаепития или приветствия. Обычно коллектив разбивается на группки по интересам - кто то совместно чаевничает, кто то по магазинам бегает в обеденный перерыв, кто то книжку читает или в интернете роется. Никого изгоем не считают.
А еще мне кажется, это высший пилотаж, в любой стране, не наступить себе на хвост, приспосабливались к принятым правилам и колам поведения (которые тебе чужды), но при этом не прослыть хамом и не стать изгоем, а, наоборот, "уважать себя заставить". Не у всех получается, но кто так умеет - тому я искренне завидую :-)

[fille77]

Но вот так стремится соблюдать все эти французские или псевдо французские традиции

может Вы просветите, о каких-таких французских традициях в 2016 году мы говорим? Что Вы понимаете под определением "традиции"? В разговоре некоторые французы говорят, что давно уже утеряли многие традиции. На форуме постоянно пишут о французских традициях. Может хоть форумчане местных просветят в данном вопросе? Поцелуи, извинения по малейшему поводу(Pardon), ношение рваных колготок я к традициям не отношу. Спасибо.

[fille77]

Не у всех получается, но кто так умеет - тому я искренне завидую :-)

не завидуйте, ничего хорошего в этом нет.

[Small_birdie]

пишут о французских традициях. Может хоть форумчане местных просветят в данном вопросе? Поцелуи, извинения по малейшему поводу(Pardon), ношение рваных колготок я к традициям не отношу. Спасибо.

Традиции у французов
Свадьба по-французски
Французская кухня
15 вещей, по которым бы Вы скучали больше всего, если бы пришлось уехать из Франции
Французские фильмы, которые нужно посмотреть! (ликбез)
Похороны во Франции
Вы стали уже почти французом, если...
Вы еще не стали французом
Какие они, французы и француженки?
Правила современного этикета во Франции

[fille77]

Small_birdie, спасибо за подборку!

[targus]

А что это за эффект такой и чем вам москвичи не угодили? Или вы хотитие сказать, что только москвичи не адаптируются?

А вы посмотрите на количество "церковных бабок", которые себя видят богатыми и успешными, но почему-то залезают в разные нищенские и беженские темы и начинают поучать и бить правилами по голове, называя вопросы "незаконными". Хотят быть святее консульств и префектур. Тут рядом уже 2 раза намекнули, что "идите поищите форум русскоязычных неудачников", что "на этом форуме неудачников нет".
Ну а москвичи среди таких личностей просто статистически чаще встречаются.

[Maria du Nord]

А вы посмотрите на количество "церковных бабок", которые себя видят богатыми и успешными, но почему-то залезают в разные нищенские и беженские темы и начинают поучать и бить правилами по голове, называя вопросы "незаконными". Хотят быть святее консульств и префектур. Тут рядом уже 2 раза намекнули, что "идите поищите форум русскоязычных неудачников", что "на этом форуме неудачников нет".
Ну а москвичи среди таких личностей просто статистически чаще встречаются.

Я статистику не вела, по всем темам форума не хожу. И о каких москвичах вы говорите? Тех, кто два месяца в Москве прожил и ведет себя, как ему кажется, как москвичи? Или коренных москвичах? Москвичи бывают разные, поэтому, не надо всех под одну гребенку чесать.

[Maria du Nord]

может Вы просветите, о каких-таких французских традициях в 2016 году мы говорим? Что Вы понимаете под определением "традиции"? В разговоре некоторые французы говорят, что давно уже утеряли многие традиции. На форуме постоянно пишут о французских традициях. Может хоть форумчане местных просветят в данном вопросе? Поцелуи, извинения по малейшему поводу(Pardon), ношение рваных колготок я к традициям не отношу. Спасибо.

Разные семейные трапезы, воскресные обеды с соответствующей сервировкой стола, меню, соответствующее сезону. Пасхальные шоколадные яйца, адвент календарь, ландыши на первое мая. У некоторых есть обязательные ежегодные семейные встречи, включая кузенов и дальних тетушек и дядюшек.
В религиозных семьях широко празднуется Первое Причастие детей. Существуют также ралли.
Конечно же, праздник Мам, Пап итд. Масленица

[targus]

IrinaS, и как тогда по-взрослому? Грипп, как и все вирусы, распространяется воздушно-капельным путем, то есть кашле и чихании. И уж намного больше рукопожатием, чем потиранием щек. Если человек трогал свой нос с соплями, прикрывал рот при кашле и чихании, а потом руку пожал, как наши тут любят.

Пришёл на работу, поздоровался со всеми, а потом пошёл помыл руки. Те, кто со слабым иммунитетом, могут ещё и умыться после бизуканья.

[targus]

maman N, сына спрашивали не обзывают ли его парижаниным, он удивился, сказал что нет. Но они 6ти детки же всего.
Дочка местная у нас тут родилась и в ясли пойдет с сентября.
Чужих тут не любят это точно. Но на улице люди противные. Никакого savoir vivre
Дикие просто какие-то ( sauvages)

Ну а что вы хотите? Историю тоже полезно знать.
Во время фр революции этот регион противился этой революции, но понаехали парижане и вырезали всех включая младенцев. Один военный комиссар потом даже хвастался в Париже, как он всех там вырезал. Это уже назвали геноцидом.
War in the Vendée
Так что их можно понять.

[titan]

targus, я историю Вандея знаю, спасибо.
И люди в общественных местах неуважительно друг к другу относятся не изза этого.
Если моего мужа коренные дедки поносили, это одно. Возможно что сдували шины на машине с номерами 94 тоже из этой же оперы.

Но я про неуважительное отношение не только к моей персоне пишу, а в целом. Даже их самих между собой. Manque de savoir vivre.

[maman N]

У моей свекрови французской крови нет вообще - только бельгийско-итальянская, и воспитывалась в соответствующей семье. Но вот так стремится соблюдать все эти французские или псевдо французские традиции, которые лично ей и ее сегодняшнему мужу нафиг не нужны! Язык или не знала или забыла, культурой родной страны (стран) не интересуется, с родственниками итальянскими, которые нашлись, общение ее тяготит (не потому что родственники плохие, нет! Замечательные , гостеприимные, но ей просто трудно .. Выходить за рамки французский традиций , наверное, слишком большие усилия на них потратила :-( Может, для нее это не проблема, но мне кажется она себя обеднила, загоняя себя в рамки одной культуры.

Тому поколению интегрироваться было труднее, общество было более закрытое и жёстче относилось к чужим. Мои знакомые итальянского и польского происхождения в детстве боялись говорить о своих корнях, дома говорили только на французском, дети их дразнили, окружающие относились, как ко второму сорту и в школе учителя подвергали наказаниям типа линейкой по пальцам за не чистое произношение.
Сейчас всё намного проще.

[targus]

Я статистику не вела, по всем темам форума не хожу. И о каких москвичах вы говорите? Тех, кто два месяца в Москве прожил и ведет себя, как ему кажется, как москвичи? Или коренных москвичах? Москвичи бывают разные, поэтому, не надо всех под одну гребенку чесать.

Наверное, правильнее будет переформулировать так: в Москве чаще встречаются распальцованные понтовщики-регулировщики. А насчёт их местности или понаеханности я ничего не могу сказать, так глубоко вопрос не привелось изучить. Может быть, они туда слетаются на что-то. Мне лично это уже не надо, ихние понты я просто перебиваю козырями-паспортинами.
Отношение местных (и не только) к таким можно представить из этой песенки
DJ Smash - Нефть

[kika78]

Ой, моего ребенка короткое время в колледже обзывали парижанином. Но поскольку он ходил в ecole maternelle с теми же детьми, быстро все прекратилось. ☺

[targus]

targus, я историю Вандея знаю, спасибо.
И люди в общественных местах неуважительно друг к другу относятся не изза этого.
Если моего мужа коренные дедки поносили, это одно. Возможно что сдували шины на машине с номерами 94 тоже из этой же оперы.

Но я про неуважительное отношение не только к моей персоне пишу, а в целом. Даже их самих между собой. Manque de savoir vivre.

Ну тогда, наверное, причины экономические? Париж собирает все деньги у себя, а этот район депрессивный, работы нет, те туристы не так многочисленны и богаты, чтобы заметно менять ситуацию, а только озлобляют своей показной успешностью. Такое в любой стране бывает в заброшенных районах. Правда, это не совсем объясняет нездоровканье ближних...

[Roupy]

вот по поводу адаптации и интеграции. Для меня все же совершенно разные вещи. Адаптация- когда у меня в душе комфорт и покой, ничего не раздражает в текущей жизни. Аможно интегрироваться и совершенно не адаптироваться.
Возмем Штирлица. Он был прекрасно интегрирован. Но вот нужна ли была ему адаптация и адаптировался ли он? так что работа и участие в разных ассоциациях не показатель адаптации, на мой взгляд. Показатель- когда тебе действительно приятно збороваться со знакомыми, прикоснувшись щеками ( это схематичный, пример, конечно), когда вино из стакана тебе кажется не того вкуса да и многое другое.

[Nathaniel]

Нет, всё-таки комфорт и покой - это больше, чем адаптация. Адаптироваться к чему-то - это научиться с этим жить. Не обязательно одобряя и получая удовольствие. Не мешает, и ладно.

[titan]

targus, большинство тутошних жителей, нужно признать, не местные или не коренные. Те, которые купили тут недвижимость для пенсии и все им теперь положенно "tout-m'est-du". Есть коренные, деревенские у которых земли из поколения в поколение. И вот они ни за что не продадут их чужакам. Хоть цены и взлетели за последние 15-20лет невероятно просто.
И еще хочу заметить, что я не про Вандей в целом, а исключительно о Sables d'Olonnes

[teffi]

может Вы просветите, о каких-таких французских традициях в 2016 году мы говорим? Что Вы понимаете под определением "традиции"? В разговоре некоторые французы говорят, что давно уже утеряли многие традиции. На форуме постоянно пишут о французских традициях. Может хоть форумчане местных просветят в данном вопросе? Поцелуи, извинения по малейшему поводу(Pardon), ношение рваных колготок я к традициям не отношу. Спасибо.

Не я понимаю , а свекровь - то, что она считает французскими традициями (которые могут быть псевдо французскими - просто традиции конкретной семьи ее мужа) : ужин и обед в определенное время, определенная последовательность блюд, поцелуи - да, как же без них, и стандартные формы вежливости, необходимость проводить все вечера (и досуг в общем) вместе, так как"couple ", неизменное "partager ", детей воспитывать вот так, мясо надо кушать красное, ну на крайняк розовое, и оно обязательно должно быть немытым, и Такое только во Франции (так как французская кухня - самая лучшая в мире) и т.д.
Я вообще заметила, что французы любят говорить о "французских традициях" в том смысле, что "во Франции так принято", "так делают ВСЕ французы", "делать по другому - это не комильфо, и все французы ужаснутся!", но зачастую эти утверждения французов о "французских традициях" диаметрально противоположны :-)
Но в случае со свекровью слово @традиция" скорее условность, речь больше о каких то "долженствованиях", которые, по моему, затрудняют жизнь.

не завидуйте, ничего хорошего в этом нет.

Почему? Я как раз считаю, что это Очень хорошо и здорово, уметь в любом обществе с достоинством очертить свои границы и рамки приемлимого .

[maman N]

И еще хочу заметить, что я не про Вандей в целом, а исключительно о Sables d'Olonnes

И как там относятся к туристам? Ведь там же летом их должно быть намного больше, чем местных жителей.
Мы вот думали, если соберёмся наконец-то в отпуск, уже какой год не ездили, то хотели туда как раз.

[teffi]

Тому поколению интегрироваться было труднее, общество было более закрытое и жёстче относилось к чужим. Мои знакомые итальянского и польского происхождения в детстве боялись говорить о своих корнях, дома говорили только на французском, дети их дразнили, окружающие относились, как ко второму сорту и в школе учителя подвергали наказаниям типа линейкой по пальцам за не чистое произношение.
Сейчас всё намного проще.

Maman, возможно и так. Но мне почему то кажется, что это больше от влияния ее первого мужа, за которого вышла в 18 лет и прожила 25 лет.
А папа и отчим - итальянцы, наверное, работали много, и им было не до передачи итальянского языка и культуры своим детям.

[fille77]

А еще мне кажется, это высший пилотаж, в любой стране, не наступить себе на хвост, приспосабливались к принятым правилам и колам поведения (которые тебе чужды), но при этом не прослыть хамом и не стать изгоем, а, наоборот, "уважать себя заставить".

Я как раз считаю, что это Очень хорошо и здорово, уметь в любом обществе с достоинством очертить свои границы и рамки приемлимого .

согласна. Неправильно поняла Ваш пост.

[Droopy]

Нет, всё-таки комфорт и покой - это больше, чем адаптация. Адаптироваться к чему-то - это научиться с этим жить. Не обязательно одобряя и получая удовольствие. Не мешает, и ладно.

Золотые слова. И я о том же. Абстрагироваться от того, что не можешь изменить, и пусть они сами в своей каше варятся. Я совершенно не переживаю от того, что у меня нет близкой подруги-француженки. Потому что есть русская. И вообще, мне нравится встречаться и общаться с русскими и украинскими девочками. Я себя французам не навязываю, но и им не разрешаю критиковать мой образ жизни и влезать в моё личное пространство, если я их туда не приглашу.

[athmos]

Адаптация- когда у меня в душе комфорт и покой, ничего не раздражает в текущей жизни.

Если адаптация заключается в этом, тогда тут и местных жителей которые ну совсем не адаптировались полно. Сегодня с утра на протяжении 4-х часов у клиентов слушала проклятия в адрес Франции, очень им не спокойно и не комфортно. Он- белый француз, она-француженка африканского происхождения, 8 детей, 9-й на подходе.

[lento4ka]

Если адаптация заключается в этом, тогда тут и местных жителей которые ну совсем не адаптировались полно. Сегодня с утра на протяжении 4-х часов у клиентов слушала проклятия в адрес Франции, очень им не спокойно и не комфортно. Он- белый француз, она-француженка африканского происхождения, 8 детей, 9-й на подходе.

Я тоже думала об этом. Сколько здесь таких интегрировавшихся проживает, которые общаются только между своими и не любят ничего французского. А в чем тогда интеграция?

[lipa1]

А разве это цель-стопроцентная адаптация к социальной среде и полная интегрированность в нее? К любой? Это же тот самый "винтик" в результате получится,а не человек. Есть такие "места" в социуме,в которые и интегрироваться не стоит,ну, дело выбора,ценностей... Да и среда эта меняется постоянно,а ты как флюгер,куда ветер дует. И если не абстрактно,а конкретно подходить,то человек имеет приоритеты -что ему важнее. Ну,он имеет вертикальное измерение,которым и выделяется на фоне "социума", "возвышается" над ним,а не сливается в неразличимое.