Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 30.10.2014, 17:48
Модератор
 
Аватара для Nathaniel
 
Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.834
Посмотреть сообщениеmr. X пишет:
А вот богатство языка характеризуется не только словарным запасом, но и наличием слов, описывающих те или иные понятия.
Извините, я не вижу разницы. Если слов для описания какого-то понятия нет, то словарный запас маловат. Нет? Вот упомянутое наличие интонаций, влияющих на значение слов или фраз, я могу добавить с списку богатств, например. В Ваших критериях сравнения я пока вижу только количество слов в языке, именно поэтому я попросила развить Ваш пункт 2, который мне видится повторением пункта 1.

merana, и Вам спасибо за ссылку.
Nathaniel вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 31.10.2014, 10:50
Мэтр
 
Аватара для mr. X
 
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.995
Посмотреть сообщениеNathaniel пишет:
Извините, я не вижу разницы. Если слов для описания какого-то понятия нет, то словарный запас маловат.

В Ваших критериях сравнения я пока вижу только количество слов в языке, именно поэтому я попросила развить Ваш пункт 2, который мне видится повторением пункта 1..
Словарный запас и богатство языка никак не связаны. Скорее наоборот - если для понятия не существует одного слова, необходимо описывать его несколькими, т.е. нужен больший словарный запас.

Кроме того, словарный запас для описания определенных явлений может быть разным. Как я уже говорил, в английском лучше развита сфера, связанная с финансовой, торговой, промышленной деятельностью, с техникой. А в русском - с природой, человеческими отношениями и пр. "лирикой". И в сумме одно может компенсировать другое.
Но может и не компенсировать.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает
mr. X вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 31.10.2014, 11:26
Модератор
 
Аватара для Nathaniel
 
Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.834
Посмотреть сообщениеmr. X пишет:
Словарный запас и богатство языка никак не связаны.
Так я поэтому и спросила, в чём, с Вашей точки зрения, заключается богатство того или иного языка. Ну да ладно, проехали
Nathaniel вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 31.10.2014, 11:30
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 9.830
Посмотреть сообщениеmr. X пишет:
Словарный запас и богатство языка никак не связаны. Скорее наоборот - если для понятия не существует одного слова, необходимо описывать его несколькими, т.е. нужен больший словарный запас.

Кроме того, словарный запас для описания определенных явлений может быть разным. Как я уже говорил, в английском лучше развита сфера, связанная с финансовой, торговой, промышленной деятельностью, с техникой. А в русском - с природой, человеческими отношениями и пр. "лирикой". И в сумме одно может компенсировать другое.
Но может и не компенсировать.
Хорошо, тогда переведите мне, пожалуйста, одним русским словом хорошее английское слово smug, которое, на минуточку, нисколько не "самодовольный", не "надменный" и не "чопорный", или что там еще русские словари придумали Smug - это smug Это непереводимо.
Рыжая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 31.10.2014, 16:11
Мэтр
 
Аватара для mr. X
 
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.995
Посмотреть сообщениеРыжая пишет:
Хорошо, тогда переведите мне, пожалуйста, одним русским словом хорошее английское слово smug, которое, на минуточку, нисколько не "самодовольный", не "надменный" и не "чопорный", или что там еще русские словари придумали Smug - это smug Это непереводимо.
Согласен, таких слов много.
Например "dandy".
Просто эти слова отражают именно английские реалии, поэтому их так трудно перевести на русский. Но и в русском языке масса таких примеров.
Поэтому-то такие слова кочуют из одного языка в другой, как приведенное Золушкой "vulgar", которое и в английский забрело из латинского.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает
mr. X вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 31.10.2014, 11:33     Последний раз редактировалось Золушка; 31.10.2014 в 11:36..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.556
Посмотреть сообщениеmr. X пишет:
А в русском - с природой, человеческими отношениями и пр. "лирикой". И в сумме одно может компенсировать другое.
В английском все это тоже есть. Пушкин, как известно, так и оставил в Евгении Онегине, описывая Татьяну, английское vulgar (то есть в ней этого не было, но он не знал, как назвать иначе, то, что так зовется в английском высшем свете, так и оставил). Можете сам найти эти строки в Онегине. Сейчас мы спокойно говорим "вульгарный". Это пришло к нам от них.

Люблю я очень это слово,
Но не могу перевести;
Оно у нас покамест ново,
И вряд ли быть ему в чести

Бесполезно считать слова в словарях и переводить по слову. Читающие по-английски даже спорить не будут, настолько роскошнее английские тексты.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 31.10.2014, 12:17
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 29.08.2013
Откуда: IDF
Сообщения: 343
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
Читающие по-английски даже спорить не будут, настолько роскошнее английские тексты.
То есть теперь Вы утверждаете, что английский по выразительным качествам не РАВЕН, а ПРЕВОСХОДИТ русский язык?!
Золушка, я много лет читаю форум и давно уже привык к тому, что Вы ненавидите Россию и россиян, но теперь Вы уже имеете претензии и к русскому языку!
Господи, ну чем же Вас так жизнь то обидела? Уже даже не смешно...
Breau вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 31.10.2014, 12:34
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.556
Посмотреть сообщениеBreau пишет:
То есть теперь Вы утверждаете, что английский по выразительным качествам не РАВЕН, а ПРЕВОСХОДИТ русский язык?!
Почитайте тему, тут все есть, для этого я ее подняла, цитировать Набокова еще раз? С этого все началось...
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 31.10.2014, 14:10
Мэтр
 
Аватара для Juls
 
Дата рег-ции: 20.07.2006
Откуда: London
Сообщения: 3.513
Посмотреть сообщениеBreau пишет:
То есть теперь Вы утверждаете, что английский по выразительным качествам не РАВЕН, а ПРЕВОСХОДИТ русский язык?!
Честно говоря, чисто субъективно, именно так я и чувствую. Доказательств нету у меня (а именно, по этому предмету можно целую дипломную написать), лень искать и думать. Но по ощущениям - чуть ли не так и есть. И никаких претензий к России, русским или русскому языку у меня нет. Как и к французскому или еще к тому-то. Просто, как лингвист, я так ощущаю.
__________________
It is ok for me to have everything I want
«Модель хороша, если она приносит пользу. Если она начинает вас ограничивать, от нее следует отказаться»
Juls вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 31.10.2014, 23:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.10.2008
Сообщения: 6.707
Посмотреть сообщениеmr. X пишет:
Словарный запас и богатство языка никак не связаны. Скорее наоборот - если для понятия не существует одного слова, необходимо описывать его несколькими, т.е. нужен больший словарный запас.

Кроме того, словарный запас для описания определенных явлений может быть разным. Как я уже говорил, в английском лучше развита сфера, связанная с финансовой, торговой, промышленной деятельностью, с техникой. А в русском - с природой, человеческими отношениями и пр. "лирикой". И в сумме одно может компенсировать другое.
Но может и не компенсировать.
Пусть даже в анг. будут сотни, даже тысячи слов описывающих различные финансовые операции, как же эти сотни, или даже тысячи слов могут существенно повлиять количественно, когда всех слов около миллиона . Капля в море. По-моему вам просто хочется, чтобы в английском было меньше слов о природе, чем в русском и наоборот в английском больше о финансах чем в русском.
melba вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 01.11.2014, 07:27     Последний раз редактировалось Breau; 01.11.2014 в 08:40..
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 29.08.2013
Откуда: IDF
Сообщения: 343
Посмотреть сообщениеmelba пишет:
Пусть даже в анг. будут сотни, даже тысячи слов описывающих различные финансовые операции, как же эти сотни, или даже тысячи слов могут существенно повлиять количественно, когда всех слов около миллиона . Капля в море. По-моему вам просто хочется, чтобы в английском было меньше слов о природе, чем в русском и наоборот в английском больше о финансах чем в русском.
Не то чтобы я был с Вами не согласен,но вот проштудировал интернет и должен указать на два обстоятельства:
- вопрос о миллионе слов крайне спорный, большинство источников дает существенно меньшие цифры
- большинство исследователей уверены в том, что нельзя смешивать английский и американский английский, т к вокабуляр у них сильно разнится( в отличие от грамматики), причем англичанам не понятна бОльшая часть американизмов,следовательно складывать два вокабуляра для обоснования выразительного богатства английского языка не совсем корректно
Breau вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 01.11.2014, 11:22
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 9.830
Посмотреть сообщениеBreau пишет:
Не то чтобы я был с Вами не согласен,но вот проштудировал интернет и должен указать на два обстоятельства:
- вопрос о миллионе слов крайне спорный, большинство источников дает существенно меньшие цифры
- большинство исследователей уверены в том, что нельзя смешивать английский и американский английский, т к вокабуляр у них сильно разнится( в отличие от грамматики), причем англичанам не понятна бОльшая часть американизмов,следовательно складывать два вокабуляра для обоснования выразительного богатства английского языка не совсем корректно
Да, но тут в противовес также работает момент, на который я указала раньше. Однокоренные глаголы типа "уйти, прийти, зайти" и т.п. в русском считаются разными словами и засчитываются каждый как самостоятельное слово, в то время, как в английском это все формы одного глагола (с разными предлогами) и засчитываются как одно и то же слово. Достаточно посмотреть в словаре глагол get - несколько страниц значений! И это считается один глагол. А в русском на каждое из этих значений будет приходиться отдельный глагол (даже если он отличается всего-то приставкой) - и каждый засчитывается в словаре как самостоятельное слово!

Так что оно так на так и выйдет
Рыжая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 01.11.2014, 10:39
Мэтр
 
Аватара для mr. X
 
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.995
Посмотреть сообщениеmelba пишет:
когда всех слов около миллиона .
Да откуда вы все взяли этот миллион?
Хоть намекните.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает
mr. X вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 01.11.2014, 13:29     Последний раз редактировалось melba; 01.11.2014 в 14:10..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.10.2008
Сообщения: 6.707
Посмотреть сообщениеmr. X пишет:
Да откуда вы все взяли этот миллион?
Хоть намекните.
http://dictionary.reference.com/help...guage/t48.html

The two largest dictionaries - the Oxford English Dictionary and Merriam-Webster's Third New International Dictionary - each include around half a million words

Два словаря, оксфордский и Merriam-Webster насчитывают okoлo полy-миллиона. Миллион и больше будeт если прибавить научные термины.


Eщe интересная статья, лингвисты знакомы или с ней, или же знакомы с проблемами о которых она говорит. Что считать словом?

http://www.worldwidewords.org/articles/howmany.htm
melba вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 01.11.2014, 15:06
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 9.830
Посмотреть сообщениеmelba пишет:
Eщe интересная статья, лингвисты знакомы или с ней, или же знакомы с проблемами о которых она говорит. Что считать словом?http://www.worldwidewords.org/articles/howmany.htm
Да, это вообще вопрос на миллион долларов! Великолепная статья, огромное спасибо.
Рыжая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 01.11.2014, 15:33
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.10.2008
Сообщения: 6.707
Посмотреть сообщениеРыжая пишет:
Да, это вообще вопрос на миллион долларов! Великолепная статья, огромное спасибо.
Пожалуйста.
melba вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 01.11.2014, 17:11
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 29.08.2013
Откуда: IDF
Сообщения: 343
Посмотреть сообщениеmelba пишет:
http://dictionary.reference.com/help...guage/t48.html


Два словаря, оксфордский и Merriam-Webster насчитывают okoлo полy-миллиона. Миллион и больше будeт если прибавить научные термины

http://www.worldwidewords.org/articles/howmany.htm
Вот боюсь научных терминов АНГЛИЙСКОГО происхождения пол миллиона не наберется. Термины же латинского/ греческого происхождения имеют интернациональную природу и составляют часть многих языков, включая русский и английский
Breau вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 02.11.2014, 10:34
Мэтр
 
Аватара для mr. X
 
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.995
Посмотреть сообщениеmelba пишет:
http://dictionary.reference.com/help...guage/t48.html

The two largest dictionaries - the Oxford English Dictionary and Merriam-Webster's Third New International Dictionary - each include around half a million words

Два словаря, оксфордский и Merriam-Webster насчитывают okoлo полy-миллиона. Миллион и больше будeт если прибавить научные термины.
Я уже говорил, что ссылки на Большой оксфордский словарь некорректны, поскольку он содержит слова начиная еще со среднеанглийского языка - аж с 13 века!
Если составить словарь русского языка со времен Гостомысла, то он может содержать и 5 миллионов слов.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает
mr. X вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 01.11.2014, 11:48     Последний раз редактировалось Рыжая; 01.11.2014 в 17:59..
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 9.830
Посмотреть сообщениеmr. X пишет:
Кроме того, словарный запас для описания определенных явлений может быть разным. Как я уже говорил, в английском лучше развита сфера, связанная с финансовой, торговой, промышленной деятельностью, с техникой. А в русском - с природой, человеческими отношениями и пр. "лирикой". И в сумме одно может компенсировать другое. Но может и не компенсировать.
mr. X, я поняла в чем Ваша ошибка. Слов, описывающих природу, отношения и прочую "лирику" в русском ровно столько же, сколько и в английском. В этом поверьте мне, литературному переводчику, который именно с описаниями природы, человеческих отношений и прочей лирики имеет дело 8 часов в день. За 30 лет работы мне еще ни разу не попалось русское слово или выражение, которые бы оказалось невозможно перевести на английский. Если мне не попалось - Вам точно не попадется

Но! - Вы, судя по Вашим комментам, просто не понимаете разницы между синтетическими и аналитическими языками. В синтетических языках (как русский) главным принципом словообразования является добавление к корню слова различных приставок, суффиксов и проч., несущих определенное значение. Например, суффикс -онок, -ёнок в русском языке означает "детеныш": волк -> волч+онок (детеныш волка), лис -> лис+ёнок (детеныш лисы), медведь -> медвеж+онок (детеныш медведя). Корень плюс суффикс. Морфология.

В аналитических языках типа английского новые слова образуются не путем приклеивания к корню разных суффиксов-приставок (все суффиксы-приставки в английском тем или иным способом переползли из латыни, которая также является синтетическим языком, либо являются отголосками тех далеких времен, когда сам английский был синтетическим языком, как и русский, и имел падежи и склонения), а путем сочетания различных слов. Детеныш по-английски cub, то есть имеем a wolf + cub = волч+онок, a fox + cub = лис+ёнок, a bear + cub = медвеж+онок.

По смыслу и по эмоции эти два варианта абсолютно равноправны. Но Ваша претензия к английскому языку состоит в том, что в нем - вот негодяи бесчувственные! - словообразование не базируется на синтетическом принципе. Для Вас "корень+суффикс=медвежОНОК" - это хорошее, "настоящее" слово. А "слово + слово = bear cub" - это уже не настоящее и не эмоциональное слово. То есть, простите, но Ваши претензии к английскому языку основаны просто на непонимании законов языкознания.

Чтоб Вы лучше себя чувствовали, добавлю, что изучающим русский язык иностранцам наша морфология и словообразование кажутся такими же скучными ("все русские слова на одно лицо!"), как Вам английские. Так что учите, голубчик, матчасть и не подменяйте эмоциями знания.
Рыжая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Новогоднее представление в Апрелике! г.Бордо elf Что-Где-Когда 3 17.01.2011 18:09
Два билета в Версаль на ночное представление rufina Куплю-продам-отдам в хорошие руки 2 21.08.2009 17:40
Представление интересов на Лазурном берегу olga-el Биржа труда 3 11.12.2007 10:06
Новогоднее представление в Ницце Monika Что-Где-Когда 12 15.01.2007 15:13
Как одеться на представление в Лидо? Ele Вопросы и ответы туристов 26 25.10.2004 22:23


Часовой пояс GMT +2, время: 14:21.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX