Дарья Мийе "Как жить с французом"

[Яна]

Думаю, в данном случае критика была вызвана рецензией на первой странице. Я, точно, про книгу бы писать не стала, но удивил отзыв.

Ах вот что - так Вы хотели не книгу обсудить, а мой отзыв на неё?
Тогда, наверное, стоило прямо ко мне обращаться, призвать к ответу, было бы справедливее.

И что же Вас так удивило? Что может быть отличное от Вашего мнения? Уж позвольте мне иметь своё собственное мнение и вкусы.

Что же касается "заинтриговавшей" фразы:

Яна пишет:
Писать такую книжку – это как по лезвию ножа идти.
Вот, конкретно эта фраза меня заинтриговала

то на шестой странице "обсуждения" в той форме, в которой оно имело место быть, всё прояснилось? Хотя я предполагала всё-таки меньшую степень захлёстывания эмоций.

[lipa1]

И что же Вас так удивило? Что может быть отличное от Вашего мнения? Уж позвольте мне иметь своё собственное мнение и вкусы.

Ну почему же Вы делаете такие предположения? Нет, просто отзыв такой, как будто Вы прочли нечто из ряда вон выходящее. Заинтриговали)
Ну, конечно, никакого "лезвия ножа" тут и близко нет. Так, вялотекущий разговор, за неимением предмета для обсуждения. Кстати, да, рецензии иногда значительнее и весомее самой книги.

[Ren]

Нет, просто отзыв такой, как будто Вы прочли нечто из ряда вон выходящее. Заинтриговали)
Ну, конечно, никакого "лезвия ножа" тут и близко нет.

+1000. Отзыв Яны удивил.

[Яна]

Ну почему же Вы делаете такие предположения? Нет, просто отзыв такой, как будто Вы прочли нечто из ряда вон выходящее. Заинтриговали)
Ну, конечно, никакого "лезвия ножа" тут и близко нет. Так, вялотекущий разговор, за неимением предмета для обсуждения. Кстати, да, рецензии иногда значительнее и весомее самой книги.

lipa1, я честно не всё понимаю в Ваших сообщениях. А Вы, наверное, в моих, потому что я вот и сейчас не понимаю. Я написала про книжку, которая мне понравилась - это ВЫ где-то углядели, что я её считаю значительной, я написала, что считаю её интересной, позитивной и хорошо написанной.
"Вялотекущий разговор" - это шесть страниц иногда жестоких разборок с автором вплоть до попыток выяснения личности и подсчёта гонораров, причём большинство "не читал, но осуждаю" (я сразу оговариваю, что не автора с Пастернаком сравниваю, а про читательскую реакцию).

Мне нравится книга - я об этом скажу (если не нравится - тоже скажу).
Кто-то не согласен - ради бога. И критиковать можно и нужно. Но в большинстве постов в этой теме не критика была, а агрессия и даже почему-то озлобленность.
Не видите иронию (я не к Вам лично обращаюсь, а вообще), выдёргиваете цитаты из контекста по-живому, не видите разницы между романом, романизированным автобиографическим рассказом и справочником - ваше право (как моё - это видеть), и надо об этом написать, пусть будут -разные мнения, но почему сразу разоблачение и клеймо?

+1000. Отзыв Яны удивил.

Ну вот почему он вас удивил? Потому что Ваше мнение правильнее, а моё с ним не совпадает? Но по-моему, это не в первый раз, когда наши с Вами вкусы не совпадают. Для меня это не проблема - я всегда читаю, что Вы пишете о книгах (я вообще люблю обсуждать книги - возможно, вы заметили).
Меня в основном удивляет, почему мне отдельно сообщают, что удивлены моим мнением. Литература и чтение - занятия в самой высшей степени субьективные, иначе смысла нет. Но одно дело - соглашаться или не соглашаться, а другое - давать оценку чужим мнениям (а "удивляет" - это именно оценка).

Я думаю, более чем достаточно о моей персоне. Тут ведь Литературный раздел - так что давайте о книгах.

[veronika2008]

Яна, я постараюсь обьяснить, что вызвало такую реакцию.

Автор не назвала книгу " Моя жизнь с Гиёмом" Или " и тд.

Она сделала обобщение уже в названии книги. Есть моменты,которые читаются легко, там,где она пишет про свой индивидуальный опыт. Ну, все люди разные, это нормально.
Но есть моменты,где она пишет ,претендуя на некое универсальное знание. А оно все-таки остается частным.
Как мне кажется, именно это вот вызвало непонимание. Что-то вроде - " Зачем Вы лжете, Даша, это ведь не так".

Вам нравится читать неправду о том,что Вам лично хорошо известно?

[Яна]

Яна, я постараюсь обьяснить, что вызвало такую реакцию.

Автор не назвала книгу " Моя жизнь с Гиёмом" Или " и тд.

Она сделала обобщение уже в названии книги. Есть моменты,которые читаются легко, там,где она пишет про свой индивидуальный опыт. Ну, все люди разные, это нормально.
Но есть моменты,где она пишет ,претендуя на некое универсальное знание. А оно все-таки остается частным.
Как мне кажется, именно это вот вызвало непонимание. Что-то вроде - " Зачем Вы лжете, Даша, это ведь не так".

Вам нравится читать неправду о том,что Вам лично хорошо известно?

Спасибо за ответ!
Дело в том, что я не вижу обобщения и не вижу неправды, вот в чём дело. Именно это для меня очень сильно и в лучшую сторону отличает эту книгу от других, именно это меня порадовало.
Я вижу личный опыт, как если бы кто-то мне рассказывал историю своей жизни. Естественно, есть вещи про которые я знаю, что это не совсем так, что что-то она не до конца поняла и разобралась - но это связано со степенью знания языка и временем житья здесь. Вы же здесь же на форуме это видите сплошь и рядом - что говорят и представляют те, кто три месяца здесь прожил, кто - три года, а кто лет семь и больше. Все ошибаются, все заблуждаются, но есть же разница между заблуждениями и намеренной ложью?
И я в этой книге никак не вижу злобы или презрения по отношению к моей любимой стране и её жителям. А наоборот вижу, как человек расстаётся с заблуждениями и не боится оглянуться назад и над собой поиронизировать. Многие цитаты, которые тут приводились ка свидетельство оскорблений и презрения на самом деле написаны au second degré, что не всегда можно понять, если вырвать из контекста.
Но ещё раз - я не хочу никого убеждать, другие мнения - ради бога. Но тон и манера изложения в некоторых сообщениях просто недопустимые.

[lipa1]

Дело в том, что я не вижу обобщения и не вижу неправды, вот в чём дело.

Это было понятно по Вашему первому сообщению.

[veronika2008]

Яна, каждый,наверное, понял книгу индивидуально.
У меня лично периодически возникало вроде раздражения,что ли.

Представьте, как будто Вы приехали в Россию, скажем, пришли в гости, и видите там даму,которая рассказывает всем какие-то явно нелепые вещи. Например, то,что во Франции не найти куриц в магазинах, а только охлажденное мясо. Что при заключении брака неизбежен контракт. Что аперитив - это ежедневно и обязательно. Такие вот мелочи, но...Вам странно.

Это все равно, как если бы кто-то из фр.женщин, вышедших за русского, написала бы книжку, где сказала бы,что...В России по улицам ходят медведи, всех мужчин зовут васями, а в магазине не найти ....сливочного масла, да-да,только растительное.

Ничего криминального. Но ведь нелепо , правда?

Кстати, вспомнила. У меня есть знакомая, русская женщина. Когда к ней впервые приехал ее жених, она увидела,что на нем белые носки. Черные джинсы и белые носки. Она спросила - " Почему белые?" Он что-то ответил. Видимо, уровень ее языка был не очень высок,потому что я помню, как она мне сказала ,что: " Ты знаешь, во Франции, прикинь, да? В Париже !!! нет черных носков! Только белые! Ну, я метнулась на рынок и купила ему ЧЕМОДАН их, целый чемодан. Пусть носит!"

Если бы она написала книгу, я думаю, книга была бы еще фантастичнее,чем Дарьина.

[lipa1]

lipa1, я честно не всё понимаю в Ваших сообщениях. А Вы, наверное, в моих, потому что я вот и сейчас не понимаю.

Я как раз очень даже понимаю Вашу реакцию. Даже образно представляю Ну, не в унисон получилось. Почему ВАс это так задело? Вот, если бы я пришла в литературный салон, а Вы там были хозяйкой, то, конечно же, я бы нашла нужный тон и слова. Но тут ситуация другая - предложили книгу обсудить, Вы дали лестный отзыв, и я дала, но не лестный. Произошло это потому, что книга, не только эта, а вообще - явление многогранное. Вот, вы об одной грани, я - о другой. И, по крайней мере, некоторые в этой теме поняли, о чем я говорю

Но в большинстве постов в этой теме не критика была, а агрессия и даже почему-то озлобленность.

Смотрите на эту дискуссию, как смотрите на текст о жизни с французским мужем. Как на один из тысячи описанных там эпизодов. Странно, что Вы только агрессию здесь замечаете) А иронии, самоиронии,... хождению по лезвию ножа ...не замечаете? А они есть!

[Яна]

Ну, не в унисон получилось. Почему ВАс это так задело?

Я же говорю, что у нас с Вами хроническое взаимонепонимание.
С чего Вы взяли, что меня задело, что Вы и многие другие со мной не согласились? Меня такие вещи в разговорах о литературе почти никогда не задевают, тем более от незнакомых собеседников, вот Вас я даже и не знаю, как-то не пришлось встретиться на форуме.
Но некоторые вещи мне не нравятся, да. Обсуждение книги - это обсуждение книги, а не оскорбительное обсуждение автора (и её мужа заодно), не выяснение его личности с подозрениями бог знает в чём.
И повторюсь: то, что с моим мнением не соглашаются, я принимаю спокойно. Но вот давать снисходительную оценку моему мнению - такого права я здесь никому не давала.

Странно, что Вы только агрессию здесь замечаете) А иронии, самоиронии,... хождению по лезвию ножа ...не замечаете? А они есть!

Нет, иронии здесь я не замечаю. Очевидно, она для меня слишком тонка.

И я думаю, что в данной теме лучше вернуться к разговору о книге, если, разумеется, кому-то ещё есть, что сказать. Не надо превращать в трёп абсолютно всё.

[lipa1]

Но некоторые вещи мне не нравятся, да. Обсуждение книги - это обсуждение книги, а не оскорбительное обсуждение автора (и её мужа заодно), не выяснение его личности с подозрениями бог знает в чём.

Мне уже начинает казаться, что мы с вами лично встречались Десятый раз Вы, обращаясь ко мне, пишите про агрессию, озлобленность, теперь уже и про оскорбительное что-то и пр.
Я ни разу не делала ничего из того, что Вы мне лично приписываете. ПРи этом я ВАм по-прежнему очень хорошо понимаю и образ отчетливо представляю
Но, думаю, мы уже вышли за рамки темы. Предлагаю в дальнейшем за рамки не выходить.

[Ren]

Ну вот почему он вас удивил? Потому что Ваше мнение правильнее, а моё с ним не совпадает? Но по-моему, это не в первый раз, когда наши с Вами вкусы не совпадают.

Да ну что Вы! Я совершенно не претендую на правильность. Я часто следую Вашим рекомендациям, и остаюсь в восторге от книг, которые Вам понравились. Наши вкусы не настолько не совпадают.

Просто странно было от человека со вкусом к чтению услышать настолько хвалебный (литературный) отзыв. Эта книга, ИМХО, просто не может понравится публике, которая читает а) много б) "не Донцову".

[Яна]

Ren, я Вам на оба поста отвечу сразу, только с конца начну, хорошо?

Я почитала ее статьи в GEO. Ну, ничего такие себе статьи. Неточностей тоже много, но раздражает меньше - потому что не книга.

Я точно так же поступила, почитала статьи - и да, неплохие статьи, но вот именно в статьях неточности меня как раз раздражают. Потому что статьям хочешь верить и ждёшь от них достоверной информации, надеешься, что что-то добавится в твоё представление о стране.

Необязательно же про каждое открытие книгу писать ? Может, в следующей книге автора будет описано, что она, наконец-то поняла, как сильно ее обманули, сказав, что браки все с контрактами, и наконец-то нашла куриц.

Но книга не про открытия, книга про одну жизненную историю. Которая оказалась связана с Францией. И когда про свою жизнь рассказываешь, разумеется будут какие-то детали быта и повседневности, но это не главное. Я уже несколько раз говорила: это же не пособие, не юридический справочник, не кулинарная книга.
Ну, вот если подруга рассказывает про семейную драму и говорит что-то вроде: "Стою на кухне, варю борщ. Только морковку в воду бросила, а тут муж звонит и говорит, что ночевать не придёт и вообще у него другая женщина", никто же из нас (надеюсь!) не спросит в ответ: "А ты что же, морковь для борща не тушишь?"
Я очень СИЛъНО УТРИРУЮ, но у меня действительно от некоторых сообщений в этой теме такое ощущение - автор рассказывает про одно, а люди видят что-то другое, возмущаются, да и возмущение какое-то гипертрофированное.
И если говорить об удивлении, меня удивляет не то, что кому-то не понравилось, а то, насколько разные вещи все прочли в одной и той же книге (если конечно читали - в некоторых случаях у меня всё-таки сомнения). [Я вот пока пишу, вижу, что есть новые сообщение - и, на мой взгляд, опять в одну кучу валятся совсем разного жанра книги и смешиваются разные явления.]
И да, если автор захочет продолжить рассказ о своей жизни, то возможно действительно признается, что обнаружила, что брачный контракт не обязателен, и что куры продаются разные, и целиком и частями, и сырую свёклу купить возможно, и т.д. Но книга пишется не ради этого, это детали, главное-то совсем другое.

Эта книга, ИМХО, просто не может понравится публике, которая читает а) много б) "не Донцову".

Я не взяла в цитату, но мой отзыв был всё-таки не "настолько хвалебный", он был просто положительный, но положительный, да, и я от своих слов не отказываюсь.

На слова, взятые для цитаты, мне так много хочется ответить (даже не лично Вам в данной конкретной ситуации, меня вопрос рекомендаций в принципе давно занимает) ... но у меня действительно очень ограничено время.
Но для начала хотелось бы разделить а и б.
Раз уж пресловутая Донцова упомянута. Я могу понять, почему её читают - это как раз та самая подружка, которой иногда не хватает, с которой можно потрепаться до бесконечности на кухне - и анекдот с бородой расскажет, и чему-нибудь правильному и хорошему походя научит, и кучу житейских историй расскажет (непременно что-то такое напоминающее нам уже известное, но оно и приятно), причём их можно как раз перебить вопросом про кулинарный рецепт или способ выведения пятен. Её книги состоят только из этих деталей, причём они все б/у (но так и должно быть), а сюжет имеет второстепенное значение, в нём быстро запутываешься, нестыковки не имеют никакого значения - главное было посидеть-потрепаться, а в трёпе никогда не бывает поставлена последняя точка. Ну, так всем известно, что будут новые книги, можно не беспокоиться.
Чего я не могу понять - как можно читать её много и подряд, и иногда больше ничего другого не читать? Я лично устаю от трёпа очень быстро, и в жизни, и в литературе. И я устаю от этого чтения очень быстро, я знаю, что многие читают это "для отдыха", а я наоборот устаю, меня это изматывает.
То есть книгу Мийе я с Донцовой никак не могу сравнить.
Я это уже говорила, но попробую ещё раз. Мне интересно, как рассказывают о своей жизни люди, чьи жизненные истории я могу сравнить со своей хотя бы по одному параметру, потому что он всё-таки нетривиальный.
Мне интересно, если люди расскажут, как они воспринимали страну до и после переезда, мне даже интересно, какие ошибки они делали (это не вуайеризм - ошибки в прошлом, и последствия преодолены), как менялось восприятие и т.д.
Я пыталась читать такие книги - ни разу ничего мне не понравилось. Книга Мийе - первая, которую я прочла с удовольствием. За автором я вижу живого человека, со всеми достоинствами и недостатками, закидонами, "правильностями" и "неправильностями". С ней я могу и потрепаться, но и поговорить тоже могу.
Я люблю Францию, давно и не поверхностно. Свою Францию я в книге Мийе узнаю, и автор её ничем не оскорбила.
Поскольку я уверена, что рассказы из-за рубежа интересуют не только меня, а очень многих, живущих как за рубежом, так и в России - спрос на книги это подтверждает, и действительно там наверняка много мусора - то я приветствую книгу Мийе, для меня она первая достойная. Которую я прочла с удовольствием, посоветую, если кто спросит, о чём и написала.

(не надо приходить и говорить мне, что это было в моём первом посте - я знаю, но раз возвращаются одни и те же вопросы... Переубеждать я никого не собираюсь, допускаю, что моя точка зрения может быть не понята или неправильно интерпретирована, но всё-таки хочу, чтобы она присутствовала в моём изложении).

Что касается, Ren, Вашего пункта а - про "кто много читает" - меня это выводит на пространный и общий разговор о рекомендациях и выборе книг. Меня эта тема занимает давно и сильно, но сейчас у меня больше нет времени, к тому же я не уверена, что она ещё кого-то интересует (если да - я готова поговорить, но, наверное, не в данном топике).

[Lera]

Заинтриговавшись «жаркими дебатами» в этой теме, решила удовлетворить свое любопытство и составить СВОЕ мнение. Читается легко. Сперва воспринимала, как биографическое произведение. Да, немного вспотыкалась о некоторые моменты. Потом повернула "переключатель", как художественное. Читала с удовольствием, а ощущение после прочтения осталось приятное.
Многие уже подзабытые моменты своей биографии/адаптации всплывали в памяти, навевая светлую ностальгию, позволяя взглянуть на себя вчерашнюю "из сегодня".
Уже даже за это спасибо автору. Ну и за то, что поделился своей историей.
И очень хочется пожелать автору удачи, и в личном, и в профессиональном плане!


Вполне согласна с Яной

Я уже несколько раз говорила: это же не пособие, не юридический справочник, не кулинарная книга.

Мы смотрим на все через призму своего опыта. Да и сами же мы сегодня не такие, как вчера, и не такие, как будем завтра... (Возможно, лет 5, или 10 назад мои же впечатления были бы иными). Все течет, все изменяется... Кстати, об этом Дарья тоже пишет...

Я точно так же поступила, почитала статьи - и да, неплохие статьи, но вот именно в статьях неточности меня как раз раздражают. Потому что от статьям хочешь верить и ждёшь от них достоверной информации, надеешься, что что-то добавится в твой представление о стране.

Точно такое же ощущение: в книге неточности как-то легче прощаются...