Дарья Мийе "Как жить с французом"

[Яна]

Ну почему же Вы делаете такие предположения? Нет, просто отзыв такой, как будто Вы прочли нечто из ряда вон выходящее. Заинтриговали)
Ну, конечно, никакого "лезвия ножа" тут и близко нет. Так, вялотекущий разговор, за неимением предмета для обсуждения. Кстати, да, рецензии иногда значительнее и весомее самой книги.

lipa1, я честно не всё понимаю в Ваших сообщениях. А Вы, наверное, в моих, потому что я вот и сейчас не понимаю. Я написала про книжку, которая мне понравилась - это ВЫ где-то углядели, что я её считаю значительной, я написала, что считаю её интересной, позитивной и хорошо написанной.
"Вялотекущий разговор" - это шесть страниц иногда жестоких разборок с автором вплоть до попыток выяснения личности и подсчёта гонораров, причём большинство "не читал, но осуждаю" (я сразу оговариваю, что не автора с Пастернаком сравниваю, а про читательскую реакцию).

Мне нравится книга - я об этом скажу (если не нравится - тоже скажу).
Кто-то не согласен - ради бога. И критиковать можно и нужно. Но в большинстве постов в этой теме не критика была, а агрессия и даже почему-то озлобленность.
Не видите иронию (я не к Вам лично обращаюсь, а вообще), выдёргиваете цитаты из контекста по-живому, не видите разницы между романом, романизированным автобиографическим рассказом и справочником - ваше право (как моё - это видеть), и надо об этом написать, пусть будут -разные мнения, но почему сразу разоблачение и клеймо?

+1000. Отзыв Яны удивил.

Ну вот почему он вас удивил? Потому что Ваше мнение правильнее, а моё с ним не совпадает? Но по-моему, это не в первый раз, когда наши с Вами вкусы не совпадают. Для меня это не проблема - я всегда читаю, что Вы пишете о книгах (я вообще люблю обсуждать книги - возможно, вы заметили).
Меня в основном удивляет, почему мне отдельно сообщают, что удивлены моим мнением. Литература и чтение - занятия в самой высшей степени субьективные, иначе смысла нет. Но одно дело - соглашаться или не соглашаться, а другое - давать оценку чужим мнениям (а "удивляет" - это именно оценка).

Я думаю, более чем достаточно о моей персоне. Тут ведь Литературный раздел - так что давайте о книгах.

[veronika2008]

Яна, я постараюсь обьяснить, что вызвало такую реакцию.

Автор не назвала книгу " Моя жизнь с Гиёмом" Или " и тд.

Она сделала обобщение уже в названии книги. Есть моменты,которые читаются легко, там,где она пишет про свой индивидуальный опыт. Ну, все люди разные, это нормально.
Но есть моменты,где она пишет ,претендуя на некое универсальное знание. А оно все-таки остается частным.
Как мне кажется, именно это вот вызвало непонимание. Что-то вроде - " Зачем Вы лжете, Даша, это ведь не так".

Вам нравится читать неправду о том,что Вам лично хорошо известно?

[Яна]

Яна, я постараюсь обьяснить, что вызвало такую реакцию.

Автор не назвала книгу " Моя жизнь с Гиёмом" Или " и тд.

Она сделала обобщение уже в названии книги. Есть моменты,которые читаются легко, там,где она пишет про свой индивидуальный опыт. Ну, все люди разные, это нормально.
Но есть моменты,где она пишет ,претендуя на некое универсальное знание. А оно все-таки остается частным.
Как мне кажется, именно это вот вызвало непонимание. Что-то вроде - " Зачем Вы лжете, Даша, это ведь не так".

Вам нравится читать неправду о том,что Вам лично хорошо известно?

Спасибо за ответ!
Дело в том, что я не вижу обобщения и не вижу неправды, вот в чём дело. Именно это для меня очень сильно и в лучшую сторону отличает эту книгу от других, именно это меня порадовало.
Я вижу личный опыт, как если бы кто-то мне рассказывал историю своей жизни. Естественно, есть вещи про которые я знаю, что это не совсем так, что что-то она не до конца поняла и разобралась - но это связано со степенью знания языка и временем житья здесь. Вы же здесь же на форуме это видите сплошь и рядом - что говорят и представляют те, кто три месяца здесь прожил, кто - три года, а кто лет семь и больше. Все ошибаются, все заблуждаются, но есть же разница между заблуждениями и намеренной ложью?
И я в этой книге никак не вижу злобы или презрения по отношению к моей любимой стране и её жителям. А наоборот вижу, как человек расстаётся с заблуждениями и не боится оглянуться назад и над собой поиронизировать. Многие цитаты, которые тут приводились ка свидетельство оскорблений и презрения на самом деле написаны au second degré, что не всегда можно понять, если вырвать из контекста.
Но ещё раз - я не хочу никого убеждать, другие мнения - ради бога. Но тон и манера изложения в некоторых сообщениях просто недопустимые.

[lipa1]

Дело в том, что я не вижу обобщения и не вижу неправды, вот в чём дело.

Это было понятно по Вашему первому сообщению.

[veronika2008]

Яна, каждый,наверное, понял книгу индивидуально.
У меня лично периодически возникало вроде раздражения,что ли.

Представьте, как будто Вы приехали в Россию, скажем, пришли в гости, и видите там даму,которая рассказывает всем какие-то явно нелепые вещи. Например, то,что во Франции не найти куриц в магазинах, а только охлажденное мясо. Что при заключении брака неизбежен контракт. Что аперитив - это ежедневно и обязательно. Такие вот мелочи, но...Вам странно.

Это все равно, как если бы кто-то из фр.женщин, вышедших за русского, написала бы книжку, где сказала бы,что...В России по улицам ходят медведи, всех мужчин зовут васями, а в магазине не найти ....сливочного масла, да-да,только растительное.

Ничего криминального. Но ведь нелепо , правда?

Кстати, вспомнила. У меня есть знакомая, русская женщина. Когда к ней впервые приехал ее жених, она увидела,что на нем белые носки. Черные джинсы и белые носки. Она спросила - " Почему белые?" Он что-то ответил. Видимо, уровень ее языка был не очень высок,потому что я помню, как она мне сказала ,что: " Ты знаешь, во Франции, прикинь, да? В Париже !!! нет черных носков! Только белые! Ну, я метнулась на рынок и купила ему ЧЕМОДАН их, целый чемодан. Пусть носит!"

Если бы она написала книгу, я думаю, книга была бы еще фантастичнее,чем Дарьина.

[lipa1]

Это все равно, как если бы кто-то из фр.женщин, вышедших за русского, написала бы книжку, где сказала бы,что...В России по улицам ходят медведи, всех мужчин зовут васями, а в магазине не найти ....сливочного масла, да-да,только растительное.

Ничего криминального.

Как сказать Вот строчку, одну строчку - "Прощай, немытая Россия" -анализируют и анализируют. А тут целая книга

[Яна]

Представьте, как будто Вы приехали в Россию, скажем, пришли в гости, и видите там даму,которая рассказывает всем какие-то явно нелепые вещи. Например, то,что во Франции не найти куриц в магазинах, а только охлажденное мясо. Что при заключении брака неизбежен контракт. Что аперитив - это ежедневно и обязательно. Такие вот мелочи, но...Вам странно

Да я подобные вещи постоянно слышу! И про Францию, и про Россию, и про другие страны! И в России и во Франции слышу много довольно безапелляционных глупостей по самым разным вопросам. Это жизнь. И я уверена, что когда Вы сюда приехали, не сразу всё сумели анализировать и понять правильно. И даже сейчас (не знаю после скольких лет жизни) у Вас впереди ещё есть открытия, и Ваша точка зрения на некоторые вещи может измениться. (И вот если вернуться к Вашему примеру - как Вы поступите? Вы же не броситесь на человека с криком "ты лжёшь, да что с тебя взять, и муж у тебя какой-то странный"? Вы, наверное, просто скажете: я тебе в следующий раз покажу, в каком отделе это надо смотреть. И если покажете, она больше такой возмутительной глупости не повторит, а то и других поправит...)
Мы все живые люди, и все наши жизненные истории всегда неправильные (если чья-то кажется идеальной и "полностью соответствующей" - это вы просто не всё знаете о человеке). Мы искренне заблуждаемся, забываем о старых заблуждениях, заблуждаемся снова...
В случае с этой книгой мне гораздо важнее скорее настроение автора. (Кстати, неточность в деталях - она очень правдива некоторым образом, через эти неточности и заблуждения все тут проходили - я на форуме 15 лет, и постоянно одни и те же наивно-недоуменные вопросы крутятся, не случайно же?) А настроение по отношению к Франции как раз позитивное, и живёт она здесь хорошо. И то, что раньше вызывало -раздражение и возмущение, вдруг осознаётся как обычная (и привычная) деталь повседневной жизни. Называйте как хотите - интегрироваться или полюбить страну.

[veronika2008]

Яна, на мой взгляд, к транслируемому на публику слову необходимо относиться бережно. Все заблуждаются, конечно. Но не все пишут книги.

Впрочем, небрежность, безответственность и поверхностность в этом - это, к сожалению, "качества" журналиста, даже талантливого.
Это мое мнение,я понимаю,что Вы можете видеть все иначе.

[Ren]

И в России и во Франции слышу много довольно безапелляционных глупостей по самым разным вопросам. Это жизнь. И я уверена, что когда Вы сюда приехали, не сразу всё сумели анализировать и понять правильно. И даже сейчас (не знаю после скольких лет жизни) у Вас впереди ещё есть открытия, и Ваша точка зрения на некоторые вещи может измениться.

Ну, так этим и отличается просто общение (форумы, блоги) от написания книг. Необязательно же про каждое открытие книгу писать ? Может, в следующей книге автора будет описано, что она, наконец-то поняла, как сильно ее обманули, сказав, что браки все с контрактами, и наконец-то нашла куриц.

Но это какое отношение имеет к литературе?

Я почитала ее статьи в GEO. Ну, ничего такие себе статьи. Неточностей тоже много, но раздражает меньше - потому что не книга.

[lipa1]

lipa1, я честно не всё понимаю в Ваших сообщениях. А Вы, наверное, в моих, потому что я вот и сейчас не понимаю.

Я как раз очень даже понимаю Вашу реакцию. Даже образно представляю Ну, не в унисон получилось. Почему ВАс это так задело? Вот, если бы я пришла в литературный салон, а Вы там были хозяйкой, то, конечно же, я бы нашла нужный тон и слова. Но тут ситуация другая - предложили книгу обсудить, Вы дали лестный отзыв, и я дала, но не лестный. Произошло это потому, что книга, не только эта, а вообще - явление многогранное. Вот, вы об одной грани, я - о другой. И, по крайней мере, некоторые в этой теме поняли, о чем я говорю

Но в большинстве постов в этой теме не критика была, а агрессия и даже почему-то озлобленность.

Смотрите на эту дискуссию, как смотрите на текст о жизни с французским мужем. Как на один из тысячи описанных там эпизодов. Странно, что Вы только агрессию здесь замечаете) А иронии, самоиронии,... хождению по лезвию ножа ...не замечаете? А они есть!

[Яна]

Ну, не в унисон получилось. Почему ВАс это так задело?

Я же говорю, что у нас с Вами хроническое взаимонепонимание.
С чего Вы взяли, что меня задело, что Вы и многие другие со мной не согласились? Меня такие вещи в разговорах о литературе почти никогда не задевают, тем более от незнакомых собеседников, вот Вас я даже и не знаю, как-то не пришлось встретиться на форуме.
Но некоторые вещи мне не нравятся, да. Обсуждение книги - это обсуждение книги, а не оскорбительное обсуждение автора (и её мужа заодно), не выяснение его личности с подозрениями бог знает в чём.
И повторюсь: то, что с моим мнением не соглашаются, я принимаю спокойно. Но вот давать снисходительную оценку моему мнению - такого права я здесь никому не давала.

Странно, что Вы только агрессию здесь замечаете) А иронии, самоиронии,... хождению по лезвию ножа ...не замечаете? А они есть!

Нет, иронии здесь я не замечаю. Очевидно, она для меня слишком тонка.

И я думаю, что в данной теме лучше вернуться к разговору о книге, если, разумеется, кому-то ещё есть, что сказать. Не надо превращать в трёп абсолютно всё.

[lipa1]

Но некоторые вещи мне не нравятся, да. Обсуждение книги - это обсуждение книги, а не оскорбительное обсуждение автора (и её мужа заодно), не выяснение его личности с подозрениями бог знает в чём.

Мне уже начинает казаться, что мы с вами лично встречались Десятый раз Вы, обращаясь ко мне, пишите про агрессию, озлобленность, теперь уже и про оскорбительное что-то и пр.
Я ни разу не делала ничего из того, что Вы мне лично приписываете. ПРи этом я ВАм по-прежнему очень хорошо понимаю и образ отчетливо представляю
Но, думаю, мы уже вышли за рамки темы. Предлагаю в дальнейшем за рамки не выходить.

[Яна]

lipa1, увольте, у меня на Вас не хватит ни времени ни здоровья. Если, говоря об агрессивности, я обращаюсь к Вам, то потому, что Вы выступили в предыдущем посте от имени всех, придерживающихся в этой теме противоположного моему мнению.
Я диалог с Вами прекращаю, я уже несколько раз повторила, что хотела сказать, несколько раз предложила прекратить обсуждение участников темы, я думаю, хватит уже, надо остановиться.

[lipa1]

Вы выступили в предыдущем посте от имени всех, придерживающихся в этой теме противоположного моему мнению.

Где я выступала от имени всех?

Я диалог с Вами прекращаю

Я не считаю, что Вы в диалог со мной вступили - Вы просто попытались меня "на место" поставить. Наверное, потому что лично мы не знакомы?))

По сути разговора. Из того, что мне не нравится книга, не следует, что я сужу о человеке, ее написавшем. Я ведь понимаю, как пишутся некоторые книги - автор не всегда волен писать то и так, что и как хочет. Я, скорее, вижу причины в условиях - в коммерциализации, в диктате вкусов потребителя, в превращении слова в разменную монету и т.д. И с учетом этих условий, рынок наводнило огромное количество книг, обсуждать которые можно именно как явление (не совсем литературное, потому и подходить к нему только с литературными мерками есть своего рода обман, или игра). Для меня оно, несомненно, негативное, так что впору радоваться, что молодежь сегодня читает мало.

[Miel]

И с учетом этих условий, рынок наводнило огромное количество книг, обсуждать которые можно именно как явление (не литературное). Для меня оно, несомненно, негативное, так что впору радоваться, что молодежь сегодня читает мало.

Да, я месяц назад зашла в книжный магазин на Новом Арбате и вышла с пустыми руками. Целый стеллаж опусов о жизни в разных странах, как обсуждаемая книга (я искала Генри Мортона, вот у него действительно интересные страноведческие книги, основанные на личных путешествиях, наблюдательности и очень хорошем образовании, но не нашла ни одной книги), полно о том, как выйти замуж за олигарха, миллионера (там выше спрашивали про книгу о замужестве с новым русским - навалом этого тоже, можно просвещаться) и всякие прочие советы. Серия "Мой ХХ век" больше не издается. Хотела хотя бы купить мемуары Гурченко. Тоже нет, но есть книга по материалам прессы о ее дрязгах с родственниками, смерти внука, все собрали в одном месте. И о других актерах и т.п. подобные издания.

[Ren]

Ну вот почему он вас удивил? Потому что Ваше мнение правильнее, а моё с ним не совпадает? Но по-моему, это не в первый раз, когда наши с Вами вкусы не совпадают.

Да ну что Вы! Я совершенно не претендую на правильность. Я часто следую Вашим рекомендациям, и остаюсь в восторге от книг, которые Вам понравились. Наши вкусы не настолько не совпадают.

Просто странно было от человека со вкусом к чтению услышать настолько хвалебный (литературный) отзыв. Эта книга, ИМХО, просто не может понравится публике, которая читает а) много б) "не Донцову".

[Яна]

Ren, я Вам на оба поста отвечу сразу, только с конца начну, хорошо?

Я почитала ее статьи в GEO. Ну, ничего такие себе статьи. Неточностей тоже много, но раздражает меньше - потому что не книга.

Я точно так же поступила, почитала статьи - и да, неплохие статьи, но вот именно в статьях неточности меня как раз раздражают. Потому что статьям хочешь верить и ждёшь от них достоверной информации, надеешься, что что-то добавится в твоё представление о стране.

Необязательно же про каждое открытие книгу писать ? Может, в следующей книге автора будет описано, что она, наконец-то поняла, как сильно ее обманули, сказав, что браки все с контрактами, и наконец-то нашла куриц.

Но книга не про открытия, книга про одну жизненную историю. Которая оказалась связана с Францией. И когда про свою жизнь рассказываешь, разумеется будут какие-то детали быта и повседневности, но это не главное. Я уже несколько раз говорила: это же не пособие, не юридический справочник, не кулинарная книга.
Ну, вот если подруга рассказывает про семейную драму и говорит что-то вроде: "Стою на кухне, варю борщ. Только морковку в воду бросила, а тут муж звонит и говорит, что ночевать не придёт и вообще у него другая женщина", никто же из нас (надеюсь!) не спросит в ответ: "А ты что же, морковь для борща не тушишь?"
Я очень СИЛъНО УТРИРУЮ, но у меня действительно от некоторых сообщений в этой теме такое ощущение - автор рассказывает про одно, а люди видят что-то другое, возмущаются, да и возмущение какое-то гипертрофированное.
И если говорить об удивлении, меня удивляет не то, что кому-то не понравилось, а то, насколько разные вещи все прочли в одной и той же книге (если конечно читали - в некоторых случаях у меня всё-таки сомнения). [Я вот пока пишу, вижу, что есть новые сообщение - и, на мой взгляд, опять в одну кучу валятся совсем разного жанра книги и смешиваются разные явления.]
И да, если автор захочет продолжить рассказ о своей жизни, то возможно действительно признается, что обнаружила, что брачный контракт не обязателен, и что куры продаются разные, и целиком и частями, и сырую свёклу купить возможно, и т.д. Но книга пишется не ради этого, это детали, главное-то совсем другое.

Эта книга, ИМХО, просто не может понравится публике, которая читает а) много б) "не Донцову".

Я не взяла в цитату, но мой отзыв был всё-таки не "настолько хвалебный", он был просто положительный, но положительный, да, и я от своих слов не отказываюсь.

На слова, взятые для цитаты, мне так много хочется ответить (даже не лично Вам в данной конкретной ситуации, меня вопрос рекомендаций в принципе давно занимает) ... но у меня действительно очень ограничено время.
Но для начала хотелось бы разделить а и б.
Раз уж пресловутая Донцова упомянута. Я могу понять, почему её читают - это как раз та самая подружка, которой иногда не хватает, с которой можно потрепаться до бесконечности на кухне - и анекдот с бородой расскажет, и чему-нибудь правильному и хорошему походя научит, и кучу житейских историй расскажет (непременно что-то такое напоминающее нам уже известное, но оно и приятно), причём их можно как раз перебить вопросом про кулинарный рецепт или способ выведения пятен. Её книги состоят только из этих деталей, причём они все б/у (но так и должно быть), а сюжет имеет второстепенное значение, в нём быстро запутываешься, нестыковки не имеют никакого значения - главное было посидеть-потрепаться, а в трёпе никогда не бывает поставлена последняя точка. Ну, так всем известно, что будут новые книги, можно не беспокоиться.
Чего я не могу понять - как можно читать её много и подряд, и иногда больше ничего другого не читать? Я лично устаю от трёпа очень быстро, и в жизни, и в литературе. И я устаю от этого чтения очень быстро, я знаю, что многие читают это "для отдыха", а я наоборот устаю, меня это изматывает.
То есть книгу Мийе я с Донцовой никак не могу сравнить.
Я это уже говорила, но попробую ещё раз. Мне интересно, как рассказывают о своей жизни люди, чьи жизненные истории я могу сравнить со своей хотя бы по одному параметру, потому что он всё-таки нетривиальный.
Мне интересно, если люди расскажут, как они воспринимали страну до и после переезда, мне даже интересно, какие ошибки они делали (это не вуайеризм - ошибки в прошлом, и последствия преодолены), как менялось восприятие и т.д.
Я пыталась читать такие книги - ни разу ничего мне не понравилось. Книга Мийе - первая, которую я прочла с удовольствием. За автором я вижу живого человека, со всеми достоинствами и недостатками, закидонами, "правильностями" и "неправильностями". С ней я могу и потрепаться, но и поговорить тоже могу.
Я люблю Францию, давно и не поверхностно. Свою Францию я в книге Мийе узнаю, и автор её ничем не оскорбила.
Поскольку я уверена, что рассказы из-за рубежа интересуют не только меня, а очень многих, живущих как за рубежом, так и в России - спрос на книги это подтверждает, и действительно там наверняка много мусора - то я приветствую книгу Мийе, для меня она первая достойная. Которую я прочла с удовольствием, посоветую, если кто спросит, о чём и написала.

(не надо приходить и говорить мне, что это было в моём первом посте - я знаю, но раз возвращаются одни и те же вопросы... Переубеждать я никого не собираюсь, допускаю, что моя точка зрения может быть не понята или неправильно интерпретирована, но всё-таки хочу, чтобы она присутствовала в моём изложении).

Что касается, Ren, Вашего пункта а - про "кто много читает" - меня это выводит на пространный и общий разговор о рекомендациях и выборе книг. Меня эта тема занимает давно и сильно, но сейчас у меня больше нет времени, к тому же я не уверена, что она ещё кого-то интересует (если да - я готова поговорить, но, наверное, не в данном топике).

[Lera]

Заинтриговавшись «жаркими дебатами» в этой теме, решила удовлетворить свое любопытство и составить СВОЕ мнение. Читается легко. Сперва воспринимала, как биографическое произведение. Да, немного вспотыкалась о некоторые моменты. Потом повернула "переключатель", как художественное. Читала с удовольствием, а ощущение после прочтения осталось приятное.
Многие уже подзабытые моменты своей биографии/адаптации всплывали в памяти, навевая светлую ностальгию, позволяя взглянуть на себя вчерашнюю "из сегодня".
Уже даже за это спасибо автору. Ну и за то, что поделился своей историей.
И очень хочется пожелать автору удачи, и в личном, и в профессиональном плане!


Вполне согласна с Яной

Я уже несколько раз говорила: это же не пособие, не юридический справочник, не кулинарная книга.

Мы смотрим на все через призму своего опыта. Да и сами же мы сегодня не такие, как вчера, и не такие, как будем завтра... (Возможно, лет 5, или 10 назад мои же впечатления были бы иными). Все течет, все изменяется... Кстати, об этом Дарья тоже пишет...

Я точно так же поступила, почитала статьи - и да, неплохие статьи, но вот именно в статьях неточности меня как раз раздражают. Потому что от статьям хочешь верить и ждёшь от них достоверной информации, надеешься, что что-то добавится в твой представление о стране.

Точно такое же ощущение: в книге неточности как-то легче прощаются...