Правильно ли мы пишем?

[1618]

Золушка ссылается на газету "Ведомости", которая пишет:

По данным источников Bloomberg, правительство готовится к таким же жестким санкциям, которые действуют против Ирана.

То есть газета употребляет слово правительство не как имя собственное органа Правительство России, а как нарицательное, например, синоним руководства.
Я думаю, что здесь с маленькой буквы должно быть.

[oksana ksenia]

Золушка ссылается на газету "Ведомости", которая пишет:

То есть газета употребляет слово правительство не как имя собственное органа Правительство России, а как нарицательное, например, синоним руководства.
Я думаю, что здесь с маленькой буквы должно быть.

Соглашусь с Вами. Здесь нужно исходить из контекста. В приведенном выше примере уместно написание со строчной буквы.

[Золушка]

Я думаю, что спорить здесь не о чем. Я сразу сказала, что в Конституции все органы управления у нас пишутся с прописной буквы, я привыкла к этому. Но можно и со строчной буквы писать. Никакой проблемы здесь нет.

merana, зачем вам это?

[merana]

merana, зачем вам это?

Я подумал, что я неграмотный. Испугался.

[1618]

Конституция – официальный документ в отличие от газет и сообщений на форуме. Тем более там высокий регистр : Отечество, например, тоже с большой буквы, хотя в других контекстах может и с прописной писаться, и со строчной.

[Золушка]

Так и я ведь юрист, мне так привычнее, с заглавной буквы, придирок не понимаю.

[Tanya48]

Так и я ведь юрист, мне так привычнее, с заглавной буквы, придирок не понимаю.

Правильно, с заглавной "В Юридических документах и как офиц. название руководящего органа исполнительной власти государства, напр.: Правительство Российской Федерации, Правительство Республики Дагестан, Правительство Республики Карелия и т.п."
"со строчной -правительство, напр.:правительство Москвы, правительство Свердловской области и т.п". Я привезла из России много необходимых словарей. Это строчки из орфографического словаря иститута русского языка им.В.В.Виноградова "Прописная или строчная?"стр.351, изд-во "Эксмо",2007 г.

[Золушка]

Спасибо, Татьяна, одной против всех мне трудно выступать

[Small_birdie]

против всех

По-моему, все писавшие ранее выразили то же самое, что Tanya48, только другими словами.
Не понимаю, где вы увидели противостояние, ну да ладно.

[Butylkin]

Эта та же самая история, что и с Беларусью / Белоруссией. Люди часто путают стилистику тех или иных сообщений. То, что вполне можно написать на форуме, зачастую совершенно неуместно в официальном документе. С этим-то обычно путаницы не выходит. Но не все помнят, что то, что выглядит вполне внушительно в каком-нибудь юридическом постановлении, в обычной, пусть вполне грамотной, но разговорной речи оказывается пафосным и смешным.

[MarinaR]

"И опять про любовь", ой, извините. Про правильное написание слова МЭР.
Может уже хватит писать мЕр?

[merana]

Если "опять про любовь", то много чего можно напоминать снова, снова и снова... Да и не все же интересуются темой "Правильно ли мы пишем?"

[Яна]

Может уже хватит писать мЕр?

Слово "хватит" в данном контексте выглядит парадоксально. :о))

В общем, я с Вами согласна, на сегодняшний день правильное написание "мэр".
Но дело в том, что "э" в русском языке в заимствованных словах долго не живёт. Либо слово отторгается и не используется, либо ассимилируется, и тогда "э" со временем превращается в "е" (произношение тоже чаще всего меняется соответственно, хоть и не всегда).
Поскольку "мэр" теперь не только иностранная реалия, а очень даже внутреннее российское слово, вполне возможно, что эволюция написания будет именно в сторону "мер", нравится нам это или нет. И возможно, вслед за новым написанием, даже произносить станут мягкое [ м' ] (вспомните, как менялось написание и произношение слов крем, музей, кофе и т.д.)

[Zola]

Слово "хватит" в данном контексте выглядит парадоксально

Яна, почему? Вы не могли бы обЪяснить, пожалуйста.

[Iryna13]

Яна, спасибо большое.

[Яна]

Яна, почему? Вы не могли бы обЪяснить, пожалуйста.

Я в предыдущем посте попыталась объяснить, что именно неясно?

[Яна]

Вот, кстати, интересная статья об этом (там две страницы, ссылка ведёт только на первую):
http://www.gramma.ru/RUS/?id=1.57

[Zola]

что именно неясно?

Именно было неясно )) , почему употребление слово "хватит" во фразе выглядит парадоксально.
Я перечитала Ваше сообщение. Вы говорили о "контексте".
А я буквально поняла, что "хватит" не употребляется в процитированной фразе.
Поэтому и возник вопрос.

[Яна]

Понятно, речь именно о контексте. "Хватит" в моём понимании - это "пора уж привыкнуть и положить конец". А у меня есть подозрение, что "мэр" как раз эволюционирует в "мер", так что "хватит" нам уже одёргивать и, может быть, "пора привыкать к неизбежным изменениям в языке", даже если они нам не нравятся :о))

[Хмурый]

Даст бог, здесь, в России, он не доэволюционирует или, по крайней мере, я до этого не доживу

Будьте милосердны, дайте помереть спокойно тем, кто еще помнит как говорить на русском языке.

[Яна]

Даст бог, здесь, в России, он не доэволюционирует или, по крайней мере, я до этого не доживу

Будьте милосердны, дайте помереть спокойно тем, кто еще помнит как говорить на русском языке.

Да помирайте ради бога, о чём разговор?

[merana]

В общем, я согласна, на сегодняшний день правильное написание "мэр". Но дело в том, что "э" в русском языке в заимствованных словах долго не живёт.

А долго или недолго это сколько?

Либо слово отторгается и не используется, либо ассимилируется, и тогда "э" со временем превращается в "е" (произношение тоже чаще всего меняется соответственно, хоть и не всегда). Поскольку "мэр" теперь не только иностранная реалия, а очень даже внутреннее российское слово, вполне возможно, что эволюция написания будет именно в сторону "мер", нравится нам это или нет.

Нравится Вам, Яна, или не нравится, а в данном случае (не в случае конкретного слова, а в случае грамотно или неграмотно пишет человек) дело не в эволюции написания (и произношения) слов, пришедших в родной язык из иностранных языков, а в простой неграмотности.

И возможно, вслед за новым написанием, даже произносить станут мягкое [ м' ] (вспомните, как менялось написание и произношение слов крем, музей, кофе и т.д.)

Возможно, что и станут. Но кто движет эволюцию языковых норм? Кто закрепляет новые нормы? Безграмотные?

[Яна]

А долго или недолго это сколько?

Вы, надеюсь, это не всерьёз?

а в данном случае (не в случае конкретного слова, а в случае грамотно или неграмотно пишет человек) дело не в эволюции написания (и произношения) слов, пришедших в родной язык из иностранных языков, а в простой неграмотности.

Не очень ясная фраза. Но, я так понимаю, что Вам виднее, то есть даже совершенно очевидно, что Ваш собеседник на форуме безграмотный. Что на это можно ответить, если, с одной стороны, я не знаю, о чём речь (и не интересуюсь, если честно), а с другой, Вам и так всё ясно?

А вот на этот вопрос:

Возможно, что и станут. Но кто движет эволюцию языковых норм? Кто закрепляет новые нормы? Безграмотные?

можно ответить. Удобнее с конца.

Кто закрепляет новые нормы? - Словари. То есть люди, которые их составляют, лексикографы, лингвисты. Профессионалы, компетентные люди, отнюдь не безграмотные. При этом они не всегда друг с другом согласны. Иногда современные друг другу словари могут по-разному трактовать норму, один даст помету разг. или устар., а другой нет. Один скажет "факультативно", другой - "нельзя". Кому-то кажется уже утоявшимся, джругому - в процессе эволюции. (Это, кстати, к Вашему первому вопросу "Сколько точно ждать по времени?"

А вот на Ваш вопрос "Кто движет эволюцию языковых норм?" (иначе говоря, как я понимаю "из-за кого и по каким причинам происходят изменения в языке?") ответ такой: все, кто говорит на этом языке. И да, те, кого Вы называете "безграмотными", тоже. (Меня это обстоятельство между прочим тоже не радует, но факт остаётся фактом - больше того, процент "безграмотных" всегда выше, чем процент "элиты".)
И если создастся такая ситуация, что разговорное, например, слово, всё чаще встречается в нейтральной письменной речи и всё меньше воспринимается как разговорное, или подавляющее количество населения неправильно ставит ударение - то да, норма сдвинется, и словари это зафиксируют. Даже если, как я говорила, нам это не понравится. Впрочем, мы можем сопротивляться - этого права никто не отбирает, тем более, что всегда имеет место переходный период, когда сосуществуют две нормы, старая и новая - за этот период у нас как раз есть время помереть, как там кто-то выше хотел.

Ну и потом надо всё-таки разделять: -тся/-ться - это безграмотность (хотя всё чаще читаю лингвистов, предполагающих, что и здесь может произойти сдвиг нормы), падежные или глагольные окончания (пишите вместо пишете - сплошь и рядом даже на этом форуме) - тоже, новая тенденция на "этимологическое разделение" предлогов или наречий (в купе вместо вкупе и т.п.).

А пример с "мэром"/"мером" - это как раз не самый страшный случай, связанный к тому же с полным игнорированием обществом правил передачи иностранных слов (люди не то что не выучили правила, а даже не подозревают, что такие правила существуют). К тому же именно у этого слова есть масса причин если не сменить написание, то допустить существование двойной нормы. Так что непонятно, почему именно оно вдруг вызвало столько возмущения. На почве безграмотности есть враги пострашнее, честное слово.

[merana]

Вы, надеюсь, это не всерьёз?

Да как Вам сказать...

Не очень ясная фраза. Но, я так понимаю, что Вам виднее, то есть даже совершенно очевидно, что Ваш собеседник на форуме безграмотный. Что на это можно ответить, если, с одной стороны, я не знаю, о чём речь (и не интересуюсь, если честно), а с другой, Вам и так всё ясно?

Ваша фраза мне тоже не кажется кристально ясной Но мне совершенно очевидно, что человек, пишущий мер вместо мэр, делает так не потому, что работает на эволюцию языковой нормы, а потому, что не знает, как правильно писать это слово в современном (не в будущем ) русском языке, то есть от безграмотности

[femme-femme]

А пример с "мэром"/"мером" - это как раз не самый страшный случай, связанный к тому же с полным игнорированием обществом правил передачи иностранных слов

Совсем недавно попадалось интервью на похожую тему, но там было не о проблемах с написанием, а о правильности произношения.
Объяснения практически аналогичные вашим.

А что вы скажете о произношении слова «менеджер»?

Вообще во всех русских словах перед «е» может быть только мягкий согласный. Когда в начале ХХ века в языке появился целый ряд слов с твердым перед «е», это стало показателем чуждого происхождения слова. После революции малокультурные люди, пытаясь симулировать образованность, переиначивали русские слова на иностранный лад и говорили «музЭй», «шинЭль», «газЭта». Казалось бы, пройдет какое-то время, сменятся поколения, и язык избавится от этого. Но так не случилось по одной простой причине. Дело в том, что в русском языке перед всеми гласными могут быть и твердые, и мягкие согласные («вол» — «вёл», «сад» — «сядь»), и только одна позиция, перед «е», была неполноценной. Языковая система стремится к симметрии, поэтому, когда заимствованные слова «подкинули» ей новую возможность, она с радостью ею воспользовалась. Похоже, что от произношения типа «кафЭ», «антЭнна» язык избавляться уже не будет. Сейчас твердые и мягкие согласные перед «е» в заимствованных словах распределяются примерно поровну. Это единственная особенность произношения иноязычных по происхождению слов, которую язык не стремится русифицировать. Так что, если говорить о слове «менеджер», возможны оба варианта — мЕнеджер и мЭнеджер, а какой из них закрепится — покажет время.

Вот здесь полностью: http://hbr-russia.ru/lichnaya-effekt...#ixzz2y7tAUiBX

[Яна]

Ваша фраза мне тоже не кажется кристально ясной

Ну уж извините - я Вас пыталась интерпретировать :о)) Но в принципе, то, что Вы дальше пишете, подтверждает, что речь об одном и том же.

"Будущий" язык не существует где-то абстрактно, вызревая и нас поджидая. Это вообще виртуальное понятие, можно строить какие-то предположения о будущем языка, но наверняка никто ничего не знает. Когда узнаем, он уже будет не будущим, а настоящим.

И действительно, будущий язык складывается из нынешнего, из происходящих в нём изменений. А изменения - это смещение стилевой нормы, неологизмы, заимствования - в том числе, изменение написания заимствованных слов, замена или не-замена заимствований русскими словами неологизмами и масса других процессов.

Разумеется, если на сегодняшний день какое-то написание, или правило, или ударение не являются нормой, то их можно (и должно) считать ошибкой. Но если эта ошибка становится слишком частой и большинством перестаёт восприниматься как ошибка, она превратится в норму (как мимнимум, повлияет на норму). Да, норма складывается и из "бывших" ошибок - я понимаю, что обидно, но это так.
То есть сознательно и целенаправленно никто не "работает на эволюцию языковой нормы", но она тем не менее эволюционирует вследствие наших ошибок.

Случай со словом "мер"/"мэр" с одной стороны совсем не показателен, чтгобы судить о грамотности, а с другой, очень показателен, чтобы говорить о (возможных) изменениях нормы. Если бы Вы прочли статью на gramma.ru, на которую я дала ссылку, Вы бы увидели, что написание слова "мэр" относится к недлинному списку слов-исключений, и "э" там поддерживается дабы избежать омографии со словом "мера" в род. падеже множественного числа. Потому что "э" в закрепившихся в русском языке словах иностранного происхождения нетипично. Если слово укоренилось, э превращается в е. С возможным со временем изменением произношения (согласный перед е должен быть мягким. Мы уже давно пишем "крем", но многие ещё произносят "крэм", хотя уже лет тридцать, если не больше, словари дают даже не двойную, а кажется, уже единственную норму "крем").
Так вот, слово "мэр" (норма для которого "мэр", никто не спорит) давно существует в русском языке. Но оно долгое время означало только иностранную реалию, а вот уже несколько лет обозначает реалию внутреннюю (хотя термин окончательно не установился). И раз люди всё чаще употребляют это слово, оно всё лучше осваивается языком , люди воспринимают его как своё (а почему не воспринять? Мужское окончание, склонять одно удовольствие!), вот могут и захотеть писать, "как своё".
Я предполагаю, что Вы не совсем вьюноша, так что должны помнить про попытки писать "компьютэр". Только компьютеры внедрились в нашу жизнь стремительно, и вообще их значительно больше, чем мэров, так что...

[Яна]

но там было не о проблемах с написанием, а о правильности произношения.
Объяснения практически аналогичные вашим.

Да, это потому что речь идёт о том, откуда она появляется, эта "великая и ужасная" норма. И механизмы действуют одинаковые - и в грамматике, и в орфографии, и в орфоэпии.

[merana]

Я предполагаю, что Вы не совсем вьюноша, так что должны помнить про попытки писать "компьютэр". Только компьютеры внедрились в нашу жизнь стремительно, и вообще их значительно больше, чем мэров, так что...

Вдимо, все-таки вюноша Я не помню, чтобы когда-то писали компьютЭр

Яна, я понимаю Вашу позицию. Более того, в этой же самой теме объяснял то же самое только по другому поводу
http://www.infrance.su/forum/showthr...post1058749599

Дело в другом. Я не знаю, но готов держать пари, что пока еще ни один словарь русского языка не зафиксировал в отношении слова мэр вариативности его написания. Эта же тема называется "Правильно ли мы пишем?" И в этой теме ответ на вопрос может быть только с опорой на то, что уже присутствует в словаре.

[Яна]

Я не знаю, но готов держать пари, что пока еще ни один словарь русского языка не зафиксировал в отношении слова мэр вариативности его написания.

Я с Вами спорить на эту тему даже и не собираюсь, у меня на этот счёт сомнений нет. Я ведь даже не вступала в защиту написания "мер", я прореагировала на слово "хватит" в исходном помте, назвав его парадоксальным, потому что выражено желание положить раз и навсегда конец тому, что, на мой взгляд, в самом начале и будет только набирать силу. Cela dit, если написание "мер" будет набирать силу, это не противоречит, а наоборот, соответствует законам языка. Вот, собственно и всё, все длинные речи были об этом.

Вы правы в том, что говорите об этой теме. Я думаю, она очень полезная, особенно если не забывать, что её заголовок мудро сформулирован как вопрос, что должно бы её оградить от всплесков эмоций и обидных замечаний. Задать вопрос или напомнить про часто игнорируемое правило - это хорошо. Эмоции и некоторые обидные слова - это зря.

Чтобы закончить с компьютеризауией :о))
Если Вы не помните попыток написания "компьютэр", то это либо в силу вашего юного возраста, либо короткой памяти - что вполне понятно: приход компьютеров был столь стремителен и они столь быстро прижились, что и языком слово было освоено быстро, и в словарях такое написание никогда не фиксировалось.
Ну, хорошо, а "проэктор"-то наверняка видели в старых книжках? И много таких примеров.

У меня ещё один любимый пример. Прийти/придти. В школе нас уже учили "прийти", я это намертво запомнила, потому что как раз всегда ошибалась. И я знаю откуда эта ошибка - из старых книжек, старых изданий, там писали "придти".
Так вот, те, кто и сейчас (и на этом форуме я видела) пишут "придти" вместо "прийти" - как их считать, "безграмотными" или "слишком начитанными из интеллигентных семей с большой библиотекой"? Или по паспорту тогда: если 45 и больше - начитанный, если моложе - безграмотный, в школе плохо учился и путает "прийти" с "идти" :о))

[merana]

Я с Вами спорить на эту тему даже и не собираюсь, у меня на этот счёт сомнений нет. Я ведь даже не вступала в защиту написания "мер", я прореагировала на слово "хватит" в исходном помте, назвав его парадоксальным, потому что выражено желание положить раз и навсегда конец тому, что, на мой взгляд, в самом начале и будет только набирать силу.

Понятно. Только вот обсуждаемое в данном случае слово оказалось очень-очень мало пригодным для иллюстрации процесса укоренения иностранных слов в русской лексике. И с другой стороны

У меня ещё один любимый пример. Прийти/придти. В школе нас уже учили "прийти", я это намертво запомнила, потому что как раз всегда ошибалась. И я знаю откуда эта ошибка - из старых книжек, старых изданий, там писали "придти".
Так вот, те, кто и сейчас (и на этом форуме я видела) пишут "придти" вместо "прийти" - как их считать, "безграмотными" или "слишком начитанными из интеллигентных семей с большой библиотекой"? Или по паспорту тогда: если 45 и больше - начитанный, если моложе - безграмотный, в школе плохо учился и путает "прийти" с "идти" :о))

Наша Золушка как-то утверждала, что как раз по тому, как у человека обстоят дела с грамматикой, она судит о его начитанности, интеллигентности Так вот, это какая-то непостижимая загадка (для меня, во всяком случае) - откуда вообще берется это мЕр??? Это слово отнюдь не из обиходной лексики, чтобы "бабки" могли его коверкать на простонародный манер. Это слово из общественно-политической лексики, то есть в значительной части из письменной. Но нигде в России не пишут мЕр. Это как же мало надо читать (по Золушке), чтобы не воспринять грамотное написание этого слова! И когда в публичном пространстве (на телевидении, радио) произносят это слово, я ни разу не слышал неправильного произношения. Влияние иностранных языков (мы на форуме эмигрантов)? А к чему ближе звучание французского maire - к мЭр или к мЕр? То же в английском языке. Нет, Яна, в каком-нибудь другом случае я не стал бы вступать с Вами в такого рода обсуждение, но мЕр это какой-то вопиющий случай, если не неграмотности, то я уж и не знаю чего...

P.S.

Чтобы закончить с компьютеризацией. Если Вы не помните попыток написания "компьютэр", то это либо в силу вашего юного возраста, либо короткой памяти

Я застал время, когда слово компьютер вытесняло аббревиатуру ЭВМ, и не помню, чтобы это слово писалось через э. Пусть будет "короткая память"