Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия

Результаты опроса: Как вернуться во Францию из России для работы?
замужество/ищу тебя, родственный француз! 47 27,17%
учеба (М2 по др.спец-ти в моем случае) 63 36,42%
сиди в России! 40 23,12%
поиск работы из России по своей спец-ти 13 7,51%
переезд буд.мужа с перспективной спец-тью и перевозка меня 10 5,78%
Голосовавшие: 173. Вы еще не голосовали в этом опросе

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #511
Старое 25.04.2013, 15:44     Последний раз редактировалось ninaelle; 25.04.2013 в 15:47..
Мэтр
 
Аватара для ninaelle
 
Дата рег-ции: 16.07.2009
Откуда: Франция
Сообщения: 5.605
Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
<ninaelle>, а о каких именно знаниях вы ведете речь?

По общей экономике, степень или какая-то специализация? (ведь это разные вещи, имхо...)

<ninaelle<, nu vrode nikto i ne govoril zdes', chto "глупо иметь несколько дипломов"...Jeto skoree internetnoe prostranstvo nemnogo iskazhaet nashu diskussiyu
Prosto esli govorit' o neskol'kix obrazovaniyax, to vsetaki neobxodima kakaya-to posledovatel'snot', chto i est' "projet professionnel" kotoryj stroitsya kazhdym chelovekom lichno>
1. Например, если ты должен написать технико-экономическое обоснование по проекту реформы гос. службы, ты должен объяснить, как ты эту реформу собираешься реализовать и ты должен понимать о чем ты пишешь, иметь знания в данной области (например законы о гос. службе, найм в гос службе, меритократия, конкурсы на высшие должности)и т.д. Ты должен иметь представление, какие виды деятельности ты должен осуществить, чтобы получить желаемые результаты. Кроме этого ты должен хорошо знать фазы проектного цикла и включить их в свое технико-экономическое обоснование: планирование,
идентификация, определение значимости проекта, финансирование, реализация и оценка. Нужно четко сформулировать Конечную цель проекта и специфические цели. Если у тебя нет никакого бэкграунда в данной области, это все равно, что лингвисту написать труд по физике, например...
2. Степень Мастер как минимум требуется для таких позиций. А необходимые знания оговариваются в техническом задании. В данном случае не об общей экономике речь идет, конечно
3. Да, последовательность некоторая должна наблюдаться, абсолютно согласна. Хотя мне на днях попалось резюме, эксперт и в математике имел степень и в менеджменте и в языках еще...

P.S не получился у меня фокус с цитатой выделенного... прошу прощения!
ninaelle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #512
Старое 25.04.2013, 16:08
Мэтр
 
Аватара для ninaelle
 
Дата рег-ции: 16.07.2009
Откуда: Франция
Сообщения: 5.605
Посмотреть сообщениеMIA Belle пишет:
Нет, не пробовала, если честно
Об этом стоит задуматься, если нет средств финансировать образование. В этом случае нужно поступать на Мастер 2. И тогда, почему не ESIT, если вы конкурс пройдете?
ninaelle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #513
Старое 25.04.2013, 16:20     Последний раз редактировалось Fiesta; 25.04.2013 в 16:27..
Мэтр
 
Аватара для Fiesta
 
Дата рег-ции: 08.07.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 9.220
Посмотреть сообщениеninaelle пишет:
Например, если ты должен написать технико-экономическое обоснование по проекту реформы гос. службы, ты должен объяснить, как ты эту реформу собираешься реализовать и ты должен понимать о чем ты пишешь, иметь знания в данной области (например законы о гос. службе, найм в гос службе, меритократия, конкурсы на высшие должности)и т.д. Ты должен иметь представление, какие виды деятельности ты должен осуществить, чтобы получить желаемые результаты. Кроме этого ты должен хорошо знать фазы проектного цикла и включить их в свое технико-экономическое обоснование: планирование, идентификация, определение значимости проекта, финансирование, реализация и оценка. Нужно четко сформулировать Конечную цель проекта и специфические цели.
<ninaelle>, вы мне симпатичны , но не могу согласиться все таки что для того, чтобы владеть знаниями по "фазам проектного цикла и уметь написать технико-экономическое обоснование" необходимо "образование как минимум в двух сферах"....

Что ни в коем случае не умаляет ни достижений, ни многопрофильного образвания
__________________
Рoжденная побеждать
Fiesta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #514
Старое 25.04.2013, 16:25
Кандидат в мэтры
 
Аватара для MIA Belle
 
Дата рег-ции: 19.05.2010
Откуда: Оренбург
Сообщения: 237
Посмотреть сообщениеninaelle пишет:
Об этом стоит задуматься, если нет средств финансировать образование. В этом случае нужно поступать на Мастер 2. И тогда, почему не ESIT, если вы конкурс пройдете?
Ну такое утверждать я не буду, но в силы свои верю (хотя слышала все ужасы про сложность и т.п.)
На сайте ESIT написано вот что: Les frais d'inscription universitaire sont compris entre 600 et 800 € environ.
Но я не подхожу под условия:
séjour d'au moins 12 mois consécutifs dans un pays de la langue B ;
séjour de 6 mois consécutifs dans un pays de chaque langue C fortement conseillé.

В имеется,а вот С..
__________________
Mia Belle
MIA Belle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #515
Старое 25.04.2013, 16:39
Мэтр
 
Аватара для ninaelle
 
Дата рег-ции: 16.07.2009
Откуда: Франция
Сообщения: 5.605
Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
<ninaelle>, вы мне симпатичны , но не могу согласиться все таки что для того, чтобы владеть знаниями по "фазам проектного цикла и уметь написать технико-экономическое обоснование" необходимо "образование как минимум в двух сферах"....

Что ни в коем случае не умаляет ни достижений, ни многопрофильного образвания
Вы мне тоже нравитесь! Я вам показала только "скелет" технико-экономического образования. Чтобы этот "скелет" создать, достаточно диплома по менеджменту. А для того, чтобы покрыть этот "скелет" мышцами, да кожей обтянуть, ну и внутренние органы не забыть, нужно обладать определенными знаниями. Поэтому, например, моя коллега, с которой я непосредственно работаю, имеет:
DESS-Masters in Monitoring and Evaluation of Public Policies
Master Finance and Accounting
BA (Hons) Business Administration

Правда, помогает!
ninaelle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #516
Старое 25.04.2013, 16:50
Мэтр
 
Аватара для ninaelle
 
Дата рег-ции: 16.07.2009
Откуда: Франция
Сообщения: 5.605
Посмотреть сообщениеMIA Belle пишет:
Ну такое утверждать я не буду, но в силы свои верю (хотя слышала все ужасы про сложность и т.п.)
На сайте ESIT написано вот что: Les frais d'inscription universitaire sont compris entre 600 et 800 € environ.
Но я не подхожу под условия:
séjour d'au moins 12 mois consécutifs dans un pays de la langue B ;
séjour de 6 mois consécutifs dans un pays de chaque langue C fortement conseillé.

В имеется,а вот С..
Может тогда ITIRI в Страсбурге? Там обучение дороже. Но конкурс вступительный легче. Если будет стипендия, то цена не проблема. Но опять же, полученный там диплом не даст гарантии трудоустройства.
ninaelle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #517
Старое 25.04.2013, 17:11     Последний раз редактировалось Fiesta; 25.04.2013 в 17:15..
Мэтр
 
Аватара для Fiesta
 
Дата рег-ции: 08.07.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 9.220
Посмотреть сообщениеninaelle пишет:
Вы мне тоже нравитесь! Я вам показала только "скелет" технико-экономического образования. Чтобы этот "скелет" создать, достаточно диплома по менеджменту. А для того, чтобы покрыть этот "скелет" мышцами, да кожей обтянуть, ну и внутренние органы не забыть, нужно обладать определенными знаниями.
<ninaelle>, все таки технико-экономического обоснование, как и "фазы проектного цикла" - это по большей части <bon sens>...и диплом по менеджменту в принципе не нужен (уж извините, я очень упрямый инженер )
__________________
Рoжденная побеждать
Fiesta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #518
Старое 25.04.2013, 17:18
Мэтр
 
Аватара для ninaelle
 
Дата рег-ции: 16.07.2009
Откуда: Франция
Сообщения: 5.605
Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
<ninaelle>, все таки технико-экономического обоснование, как и "фазы проектного цикла" - это по большей части <bon sens>... (уж извините, я очень упрямый инженер )
К сожалению, bon sens не достаточно. Часто приходится прибегать к услугам узкопрофильных экспертов для составления технико-экономического обоснования, когда речь идет о специализированных проектах

Эх, сложно понять друг-другу упертому гуманитарию и упрямому инженеру...

уж который год мучаюсь с упрямым инженером...
ninaelle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #519
Старое 25.04.2013, 17:27     Последний раз редактировалось Fiesta; 25.04.2013 в 23:17..
Мэтр
 
Аватара для Fiesta
 
Дата рег-ции: 08.07.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 9.220
Посмотреть сообщениеninaelle пишет:
К сожалению, бон сенс не достаточно. Часто приходится прибегать к услугам узкопрофильных экспертов для составления технико-экономического обоснования, когда речь идет о специализированных проектах.
Эх, сложно понять друг-другу упертому гуманитарию и упрямому инженеру...

уж который год мучаюсь с упрямым инженером...
<ninaelle>, на любого рода проeктах какого-бы нибыло направления все эти обоснования пишутся...но это не значит, что у всех дипломы по менеджменту, имхо.
Ок, если говорить более точно, тогда это <bon sens> довольно структурированный

<п.с. bon courage> с вашим инженером )
а я с гуманитариями люблю работать
__________________
Рoжденная побеждать
Fiesta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #520
Старое 25.04.2013, 17:29
Мэтр
 
Аватара для ninaelle
 
Дата рег-ции: 16.07.2009
Откуда: Франция
Сообщения: 5.605
Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
<p.s. bon courage> с вашим инженером ) хотя я с гуманитариями люблю работать
ох, спасибо... я с инженерами побаиваюсь работать... моя психика не выносит их железной логики
ninaelle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #521
Старое 25.04.2013, 17:34
Мэтр
 
Аватара для Juls
 
Дата рег-ции: 20.07.2006
Откуда: London
Сообщения: 3.513
Посмотреть сообщениеSvet пишет:
Juls,
Вот лично вы, если завтра брендинг, которым вы, как я помню занимаетесь, окажется невостребованным, вы лично на кого переквалифицируетесь? Вы себя хорошо знаете?
Брендинг умер для меня 3 года назад, в период кризиса, как полностью неживучее занятие. Я теперь работаю в финансах, в том числе делаю упомянутый в этой теме новомодный комплаянс. Без единого диплома, даже отдаленно имеющего отношение к финансам. Но я в Лондоне.. это меняет просто всЁ!

Мне просто трудно поверить, что у ТС нет ну ни одного интереса в жизни, кроме переводов (довольно занудное занятие, на мой вкус, хотя это я тоже "могу" делать. Но исключительно берусь переводить то, что меня лично интересует, небольшого объема и только при наличии вдохновения)
__________________
It is ok for me to have everything I want
«Модель хороша, если она приносит пользу. Если она начинает вас ограничивать, от нее следует отказаться»
Juls вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #522
Старое 25.04.2013, 18:45
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.544
Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
Свет, у тебя уже было разрешение на работу (полученное в более легкое время по сравнению с ситуацией сегодня во Франции), тогда как автору его нужно будет получить пройдя через стаж и найдя компанию, которая ей это разрешение "захочет оформить", что, согласись, труднее сделать с дипломом переводчика во Франции, нежели с дипломом более востребованной профессии во Франции.
Я как раз и получала разрешение на работу отнюдь не под специальность переводчик/лингвист. А под "информатику", на которую была тогда упрощенная процедура (и которую было отменили, не знаю есть ли теперь - к вопросу программистов).

Да это было некоторое количество лет назад, но процедуру смены статуса со студенческого на рабочий я проходила. Мужа, дающего мне право на работу не имела. Поэтому и пишу автору опираясь на свой опыт. В том числе и опыт работы переводчиком, который здорово помог мне добавить масла к моему куску хлеба в разные периоды. Так что это было в утешение автору о том, что переводы совсем забрасывать может и не придется. Сделать их основной специальностью - другое, тут вероятность очень мала.

Double compétence в наше время очень высоко ценится. Только, когда я диплом в информатике получила, поняла, что лингвистика в это понятие не входит. И тогда я добавила сюда мастер в маркетинге, который наложившись на информатику, дал мне очень востребованный сейчас веб маркетинг.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #523
Старое 25.04.2013, 23:03
Мэтр
 
Аватара для Fiesta
 
Дата рег-ции: 08.07.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 9.220
Svet, да да, мы об одном и том же
Автору осталось теперь только себя найти...
__________________
Рoжденная побеждать
Fiesta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #524
Старое 25.04.2013, 23:10
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.07.2006
Сообщения: 18.491
Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
Автору осталось теперь только себя найти...
только сколько лет на это понадобится...или десятилетий...
Славик вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #525
Старое 25.04.2013, 23:19
Мэтр
 
Аватара для Fiesta
 
Дата рег-ции: 08.07.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 9.220
Славик, ну вы как всегда, критичны
Нет чтобы автору помочь...
__________________
Рoжденная побеждать
Fiesta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #526
Старое 25.04.2013, 23:22
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.07.2006
Сообщения: 18.491
Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
Славик, ну вы как всегда, критичны
планида такая..))

Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
Нет чтобы автору помочь..
деньгами?))
Славик вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #527
Старое 25.04.2013, 23:32
Дебютант
 
Аватара для Agnia
 
Дата рег-ции: 24.03.2013
Откуда: Oslo - Nice
Сообщения: 61
Посмотреть сообщениеСлавик пишет:
только сколько лет на это понадобится...или десятилетий...

Ей всего еще 23. У нее есть время даже на ошибки.

Автор, ищите себя, стремитесь. Все в ваших руках.

Вот, кстати, мой пример тоже подходит)) Тоже после ин.яза, романские языки, французский основной + у меня еще специлизация латынь. Ну и что? А ничгео.

Я не смогла найти работу в Норвегии по специальности. где я только не искала. Тщетно.
Но я еще учась лингвистике ( с 4 курса) пошла на экономический факультет (бух.учет и аудит).

Вот и работаю в этой сфере.. Правда на предприятии мужа)) Но все же))

В раздумьях куда дальше идти.. Или на PhD или же получать мастер в экономической сфере + может взять год морское право илиц что-то в этом роде..
Agnia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #528
Старое 25.04.2013, 23:34
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.07.2006
Сообщения: 18.491
Посмотреть сообщениеAgnia пишет:
Ей всего еще 23. У нее есть время даже на ошибки.
понимаете Вы не совсем понимаете о чем я...
если человек в течение 2х лет ведет разговоры об учебе, а в реалиях ничего для этого не делает...вряд ли через 10 лет что то изменится...
ну если изменится..то Слава Богу..
Славик вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #529
Старое 25.04.2013, 23:36
Мэтр
 
Дата рег-ции: 23.03.2007
Откуда: FR-RU
Сообщения: 4.368
Цитата:
французский основной + у меня еще специлизация латынь.
И древнегреческий? Узнаю брата Колю! (с)
__________________
tantum maior erit gloria nostra
1618 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #530
Старое 25.04.2013, 23:38
Дебютант
 
Аватара для Agnia
 
Дата рег-ции: 24.03.2013
Откуда: Oslo - Nice
Сообщения: 61
Славик,

Каких 2-х лет?

Вы знаете.. вам из Парижсков, а мне из Ослов ( ) все по-другому "светится"..
В России совершенно другая жизнь. Вы, виидмо, давно уехали? Подзабыли.
Оооочень сложно вываться из российской глубинки.. а особенно, когда средства не особо позволяют.
Но у ТС очень светлая голова. У нее все будте хорошо.

Если ей н епомешает ее МЧ
Agnia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #531
Старое 25.04.2013, 23:41
Дебютант
 
Аватара для Agnia
 
Дата рег-ции: 24.03.2013
Откуда: Oslo - Nice
Сообщения: 61
Посмотреть сообщение1618 пишет:
И древнегреческий? Узнаю брата Колю! (с)
Коллега!
Не греческого не было..
У меня были такие планы.. я думала я Катулла буду переводить, диссертацию напишу. Ведь я же столько у нового нашла!.. но нет, жизнь свое диктует)))
Agnia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #532
Старое 25.04.2013, 23:42
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.07.2006
Сообщения: 18.491
Agnia, Вы то тут причем? а тем более я?
вы посмотрите сообщения автора 2х летней давности..
Славик вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #533
Старое 25.04.2013, 23:45
Дебютант
 
Аватара для Agnia
 
Дата рег-ции: 24.03.2013
Откуда: Oslo - Nice
Сообщения: 61
Славик,

Вы, видимо, не гуманитарий.

Вот я автора ооочень понимаю. Эти текстики, букавки, словечки. ааа затягивает на всю жизнь. Она мечется. У нее мечта, Славик.
Ей всего-то 23. Мне 31, но я еще мечтаю переводить))) бугагагага
Agnia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #534
Старое 25.04.2013, 23:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.07.2006
Сообщения: 18.491
Посмотреть сообщениеAgnia пишет:
Вы, видимо, не гуманитарий.
нет не гуманитарий-Бог спас...
Посмотреть сообщениеAgnia пишет:
У нее мечта, Славик.
мечта это хорошо, но у некоторых людей есть такая тенденция Говорить о своей мечте , думать о ней, итд итп, при этом ничего не делать...впрочем это им и не надо , им достаточно лелееть мечту.... у меня вот мечта домик в Финляндии или еще лучше в Лапландии... с печкой ... НО я то прекрасно пониаю , что никакого домика не будет, и дело не в Финансах..)))
Славик вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #535
Старое 26.04.2013, 08:36
Кандидат в мэтры
 
Аватара для MIA Belle
 
Дата рег-ции: 19.05.2010
Откуда: Оренбург
Сообщения: 237
Посмотреть сообщениеСлавик пишет:
понимаете Вы не совсем понимаете о чем я...
если человек в течение 2х лет ведет разговоры об учебе, а в реалиях ничего для этого не делает...вряд ли через 10 лет что то изменится...
ну если изменится..то Слава Богу..
Два года?! Я их начала вести месяц назад- остальное время я работала, представитель обвинения
__________________
Mia Belle
MIA Belle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #536
Старое 26.04.2013, 08:43
Кандидат в мэтры
 
Аватара для MIA Belle
 
Дата рег-ции: 19.05.2010
Откуда: Оренбург
Сообщения: 237
Посмотреть сообщениеAgnia пишет:
Славик,

Каких 2-х лет?

Вы знаете.. вам из Парижсков, а мне из Ослов ( ) все по-другому "светится"..
В России совершенно другая жизнь. Вы, виидмо, давно уехали? Подзабыли.
Оооочень сложно вываться из российской глубинки.. а особенно, когда средства не особо позволяют.
Но у ТС очень светлая голова. У нее все будте хорошо.

Если ей н епомешает ее МЧ
Теперь не совсем глубинка,а Спб,но все же) Спасибо на добром слове, товарищ адвокат Я тоже считаю,что при обдуманном подходе можно все "совершить"
__________________
Mia Belle
MIA Belle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #537
Старое 26.04.2013, 08:44
Кандидат в мэтры
 
Аватара для MIA Belle
 
Дата рег-ции: 19.05.2010
Откуда: Оренбург
Сообщения: 237
Посмотреть сообщениеСлавик пишет:
Agnia, Вы то тут причем? а тем более я?
вы посмотрите сообщения автора 2х летней давности..
Ого! Да я под колпаком То, что я отметилась на форуме два года назад не значит ровным счетом ничего) Жизнь-то после приезда продолжала идти,и я не сидела все это время и не плакала
__________________
Mia Belle
MIA Belle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #538
Старое 26.04.2013, 08:45
Кандидат в мэтры
 
Аватара для MIA Belle
 
Дата рег-ции: 19.05.2010
Откуда: Оренбург
Сообщения: 237
Посмотреть сообщениеAgnia пишет:
Славик,

Вы, видимо, не гуманитарий.

Вот я автора ооочень понимаю. Эти текстики, букавки, словечки. ааа затягивает на всю жизнь. Она мечется. У нее мечта, Славик.
Ей всего-то 23. Мне 31, но я еще мечтаю переводить))) бугагагага
Вот, вот! РОдственная душа!!
__________________
Mia Belle
MIA Belle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #539
Старое 26.04.2013, 08:55
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеAgnia пишет:
кстати, мой пример тоже подходит))
Посмотреть сообщениеAgnia пишет:
Вот и работаю в этой сфере.. Правда на предприятии мужа))
Конечно, подходит.
Следуя Вашему примеру, автору тоже надо выйти замуж за человeка (в ее случае, за француза) у которого есть собственное предприятие, а потом она сможет работать на предприятии мужа практически в любой роли, не взирая на образование.
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #540
Старое 26.04.2013, 10:06
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.07.2006
Сообщения: 18.491
MIA Belle, да нет не обвинитель...)) Пробуйте безусловно ...
Славик вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вернуться во Францию с просроченой визой сим Административные и юридические вопросы 18 30.06.2014 14:05
Без вариантов, или Как вернуться во Францию putnik Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия 14 07.10.2010 08:44
Как вернуться во Францию с récépissé? oliasok Административные и юридические вопросы 4 04.06.2008 15:14
Вернуться во Францию без возвратной визы fiona2 Административные и юридические вопросы 9 31.05.2007 15:19
паспорт с титром аннулирован, как вернуться во францию? og Административные и юридические вопросы 12 14.11.2005 10:52


Часовой пояс GMT +2, время: 05:32.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX