Правильно ли мы пишем?

[Roupy]

Интересно стало, пошла в интернете смотреть. Похоже реабилитируют понемногу слово " ложить", вот даже в викисловаре появилось с цитатой из Солженицина. Значит существовало это слово на Руси в просторечье?
http://ru.wiktionary.org/wiki/ложить

[Lilucha]

Roupy, нет, неправильно понимаете. Тут речь идет не о реабилитации этого слова, а о разных контекстах, в которых это слово звучит. В просторечии - и в устной речи, и в литературном произведении - это слово существует, но в литературном языке - нет.

Грамота.ру:
"Класть – глагол несовершенного вида (что делать?), положить – глагол совершенного вида (что сделать?). Надо иметь в виду, что первый глагол в этой паре – класть – употребляется только без приставки, а второй – с корнем -лож- – только с приставками (положить, возложить, обложить и т. п.). Слов покласть и ложить в русском литературном языке нет".

И оттуда же:
Вопрос: Когда говорят класть а когда ложить?
Ответ справочной службы русского языка:
Грамотные люди всегда говорят "класть", а не "ложить".

[Roupy]

Lilucha, Грамотные, вы имеете в виду образованные? Но просторечие употреблять в разговоре вроде не запрещено ни грамотным ни образованым. Солженицын вот употребил. Я о том- что слово это на Руси распространено, а раньше, наверное еще больше распространено было, оно, значить , в разговорном русском языке существовало? Согласна, в современном литературном его нет. Но категорично утверждать, как герой Тихонова, что такого слова в русском языке нет, я бы не стала. Раз люди употребляют- значит есть, пусть и не литературная норма.

[Lilucha]

Грамотные, вы имеете в виду образованные?

Это цитата из ответа справочного бюро сайта "Грамота.ру", а не мои слова.
От себя лично: понятие "грамотные" не тождественно понятию "образованные".

Согласна, в современном литературном его нет. Но категорично утверждать [...], что такого слова в русском языке нет, я бы не стала. Раз люди употребляют- значит есть, пусть и не литературная норма.

Совершенно верно. Это слово в русском (просторечном) языке есть, но не является литературной нормой.

Но просторечие употреблять в разговоре вроде не запрещено ни грамотным ни образованым.

Не запрещено, так как запретить что-либо кому-либо просто невозможно. Мне, например, никто никогда не запрещал употреблять это слово (ни в устной, ни в письменной речи), но я его никогда не употреблю, поскольку во мне выработался строгий внутренний "редактор". Я предпочитаю говорить на правильном = литературном русском языке.

Солженицын вот употребил.

Употребил не сам Солженицын, а его герой. И это совершенно уместно в данном контексте. На то это и литературное произведение. Хорош же был бы Солженицын-писатель, если бы он не чувствовал специфики различных своих героев - речевой, поведенческой и т. п.

[Roupy]

Вот у Цветаевой нашла употребление пресловутого " ложила"
"Сколько б вас, Егорок,
Ни ложила --
В землю. Большеротый,
 Башка -- вербой" (Цветаева)"
хотя здесь тоже от имени героини
Но это доказывает, что у русского народа слово существовало и было в ходу. собственно и сейчас выходит - существует?
Хотя мне лично такой анекдот понравился, нашла в своих поисках
"А вы знаете, что безграмотных теперь в гроб не кладут, а ложат?"

[I love France]

мягкий знак в глаголах у многих ставится автоматически, кто пишет с ипад и ипод, на первых моделях неудачная русская граматика установлена.

но ведь потом можно отредактировать и убрать лишние мягкие знаки?

[abris]

это доказывает, что у русского народа слово существовало и было в ходу. собственно и сейчас выходит - существует?

Да, это слово существует (и было в ходу), но оно просторечное.
Почитайте в интернете, про просторечие. Например, здесь:
Это разновидность русского национального языка, носителем которой является необразованное и малообразованное городское население.
В просторечии представлены единицы всех языковых уровней; на фоне литературного языка просторечие выявляется в области ударения, произношения, морфологии, лексики, фразеологии, словоупотребления («ложить» вместо «класть», «обратно» в значении «опять»).
http://studysphere.ru/work.php?id=335

[abris]

Солженицын вот употребил.

Вам правильно ответили, что

Употребил не сам Солженицын, а его герой.

Чтобы подчеркнуть характерную особенность героев писатели могут употреблять и диалектную лексику, (например, "Тихий Дон")
Но это не значит, что мы так же должны говорить (писать)

[abris]

Flowerbomb, в нашем полку прибыло...мы уже обсуждали эту тему:

Я бы предложила еще ввести штрафы за преднамеренное искажение русского языка, употребление "пацталом", "мнетаккааца" и пр.

Присоединяюсь к предложению. Некоторые любители так изощряются в "оригинальном" написании слов, что сразу, бывает, и не поймешь о чем речь. И вообще, производит очень неприятное впечатление.

Я, кстати, писала уже об этом несколько месяцев назад, пост #1599 ( 24.09.2010, 22:26)

[Roupy]

abris, Я и не говорю, что мы или вы должны так говорить, я просто нашла, что такое слово в русском языке существовало, в определенных областях и в просторечиии, что и указано в довоенных словарях. А многие здесь утверждают, что такого глагола в русском языке нет. Ну а как говорить, на каком языке, на литературном или на языке необразованных людей , каждый сам выбирает, правда? Обязать мы его не можем и штрафовать не можем за это, наверное. Штрафы предусмотрены ведь за несуществующие в русском языке слова, за французские слова, написанные русскими буквами и за исковерканные неуважительно русские слова. Так вроде в правилах форума? Слово " надысь" и " намедни" , человек употреблять , наверное может, они есть в словарях, а вот " щас" , наверное нельзя. Каждый сам создает свои имидж своей речью и своей манерой письма.

[Flowerbomb]

abris, слов нет.

Я и не говорю, что мы или вы должны так говорить, я просто нашла, что такое слово в русском языке существовало, в определенных областях и в просторечиии, что и указано в довоенных словарях. А многие здесь утверждают, что такого глагола в русском языке нет. Ну а как говорить, на каком языке, на литературном или на языке необразованных людей , каждый сам выбирает, правда? Обязать мы его не можем и штрафовать не можем за это, наверное.

Roupy, не понимаю, зачем вспоминать старое...? Может вообще писать как в Киевской Руси?! Мы в 2011 и писать надо по правилам 2011, а не времен Ахматовой и ее "могучей кучки" писателей.

[Roupy]

Flowerbomb, мне вот лично современная лексика совсем не нравится, то есть лексика 2011 года. Все эти новомодные слова и выражения. Нет же никакого правила, заставляющие меня их употреблять. В 2011 году и слово " кофе" стало двух родов, можно употреблять и в среднем роде. Но мне не хочется. А кто- то привязан к говору своей местности, где вырос. Почему бы и нет, если употребляет существующие в языке слова? Мне кажется , это и называеться толерантностью и терпимостью к людям.

[Flowerbomb]

Roupy, это не тот случай толерантности и терпимости к людям. Он вообще сюда не относится. Нужно идти в ногу со временем, а не тянуть мир на дно.

[Roupy]

Неправильно поняла собеседника, по видимому. удалила.

[Flowerbomb]

Flowerbomb, У всех разное отношение к хотьбе в строю и в ногу . Некоторые уже находились в своей жизни. Думаю, именно этот форум не для хотьбы в строю и в ногу, таких охотников здесь немного, мне кажется.

Roupy, я не хочу с вами спорить и что-либо доказывать, вы неправильно меня поняли. А таких охотников, кажется, здесь немало, видя количество страниц этой темы

[IrinaS]

А кто- то привязан к говору своей местности, где вырос.

"Ложить" - это не говор какой-то определенной местности, это говор малообразованных людей любой местности.

[Хмурый]

Варежка опять за справедливость и демократию борется Ну эту-то тему можно оставить для тех, кто знает, как пишется ходьба, толерантность?
Несложно походить вне строя в других темах?
В одном она права - здесь "таких" - ууууууууу...

[Roupy]

IrinaS, В словаре пометка- областное, просторечие. Будем верить словарям.

[I love France]

эту-то тему можно оставить для тех, кто знает, как пишется ходьба, толерантность?

Это точно, я прямо расхохоталась, когда увидела "хотьбу", это от слова "хотеть" ? Без обид

это говор малообразованных людей любой местности.

+1
В некоторых местностях говорят "полотенчик", "помидорка" и "апельсинка", но это же не значит, что это правильно.
И лишние мягкие знаки в написании глаголов производят впечатление говора деревенской бабушки. Тоже прошу не обижаться, просто объясняю, почему это вызывает такую реакцию у многих людей, хотя проверить, как нужно писать в данном конкретном случае, очень просто.

Но бывают и случаи, когда существуют специальные приемы для определения правильного написания. Часто ставят мягкий знак в глаголах в таких случаях, когда он недопустим. А способ проверки очень прост - ставим к глаголу вопрос, и если вопрос звучит мягко, значит и в глаголе должен быть мягкий знак

Хочется надышаться, чистым воздухом, налюбоваться на прекрасные пейзажи - проверочный вопрос что сделать

Начитается разной ерунды, насмотрится всяких гадостей... - проверочный вопрос что сделает.

Разве самому не хочется сохранить русский язык и помочь в этом детям и внукам?

[MarinaR]

В словаре пометка- областное, просторечие. Будем верить словарям.

Именно, что областное , просторечие, но не литературное слово! Всуе ( во какое выкопала слово!) можно сказать ( и то, смотря где, в каком обществе), а ПИСАТЬ нельзя!
Мы словарям верим, почему нет, словари все правильно говорят.
Но если бы было написано :" Просторечное слово, употребляемое в области Х. и разрешенное в этой же области для написания в качестве литературного",-вот тогда бы мы , находясь в этой области, не только его употребляли, но еще бы и писали в официальных документах.
Я не понимаю, почему очевидную истину нужно еще и кому-то доказывать?
Я ратую за то, чтобы у этого формуа не только было содержание, но еще и форма, потому что в Интернете, на многих других форумах, ну такая помойка!!!(+ еще и мат-перемат!)
Да спасибо модераторам, что они еще сохраняют "красивое лицо" этому форуму!

[Lilucha]

Хмурый, а где Варежка?

Добавлю пару слов, но думаю, что это бессмысленно: бывают люди, упертые в своем невежестве. Им не хватает элементарных знаний в какой-то области (именно - элементарных), зато есть свое представление и веское мнение о том, как всё должно быть. Эти люди будут отстаивать свое мнение до потери пульса, вместо того чтобы просто прислушаться к тем, кто знает, принять к сведению и навести порядок в своей речи. Никого конкретно не имею в виду и не хочу никого обидеть - это просто "размышлизмы".Что до меня, то я не лезу со своими смехотворными суждениями в темы, в которых я ничего не смыслю, - о политике, например.

Что я хотела добавить. Когда Рупи приводила не один пример (минимум два) из литературы как доказательство правомерности употребления в литературной речи неких слов, она, как я чуть позже поняла, просто путает понятия "литературы" и "литературной речи".
В литературе возможно употреблять все, что в голову взбредет, и даже придумывать свои слова. Здесь автор вправе изгаляться как угодно: по своеобразию стиля и узнается автор, а по точности передачи исторических, национальных и прочих реалий оценивается, в частности, произведение (Хлебников, Цветаева, Сорокин, тот же упомянутый выше Шолохов; а Кэрролл с его "Алисой" чего стоит... можно продолжать до бесконечности). При этом множество совершенно невообразимых слов, некоторые из которых просто придумываются автором, входят в нашу речь и обогащают ее. А другие слова уместны только в конкретном произведении и в конкретном контексте, но никак не рекомендуются к использованию, если человек хочет говорить на правильном литературном русском языке.
Если у какого-то автора в изобилии употребляется тюремный жаргон (если речь идет о тюрьме и лагере), или мат (пьяный дядя Вася под забором), или слово "ложить" - у Цветаевой, по какой-то только ей известной причине, то это не значит, что все это допустимо в литературной речи.
Но при этом в литературной речи абсолютно допустимо использование устаревших, "этнических" - областных (тоже прекрасно живет в литературной речи), патетических (иногда для выражения некой иронии...) слов, да много чего допустимо. Чем разнообразнее, богаче, ярче речь, чем она правильнее строится, тем интереснее человека слушать. И это - ПРАВИЛЬНАЯ, грамотная литературная речь, к которой слово "ложить" не имеет никакого отношения.
Кстати, если профессор филологии скажет своей жене за столом: "Зайкин, подбрось помидорку (апельсинку)!" - это будет совершенно уместно в бытовой ситуации.

Современная лексика или устаревшая - это отдельная история. И та и другая вполне имеют право на существование в литературной речи грамотных людей. Не будем сейчас углубляться. Это другая категория.

Простите, прорвало.

[Fellici]

Я бы заменила "литературное" на "общепринятое", "общеупотребляемое".
Все же форум 21 века и его содержание-наполнение ближе к "общеупотребляемому" языку, чем к "литературному"

Ну, а так - хорошо бы бороться за чистоту речи других с тактичностью, свойственной образованным и воспитанным людям

[I love France]

В литературе возможно употреблять все, что в голову взбредет, и даже придумывать свои слова.

Передавая особенности речи того или иного персонажа, автор тем самым дает понять читателям, что за человек перед ними. Вспомните "Мою прекрасную леди"

[Lilucha]

Добавлю еще буквально пару слов. Я ни за что и ни с кем не борюсь. Вся борьба осталась в нашем героическом советском прошлом. Никого конкретно не имею в виду - что отдельно подчеркнула. Я просто рассуждаю на тему русского языка в соответствующем топике - развивая мысли, которые были затронуты здесь еще до меня.

[Lilucha]

I love France, именно так. Иначе художественное произведение обессмысливается.

[Fellici]

Иначе художественное произведение обессмысливается.

Вооот.... "Художественное произведение"...
А тут - форум. Разговор.
Я за то, чтоб стараться писать без ошибок, как мы стараемся, отправляя письмо куда-нибудь, где составят о нас представление по нашим ошибкам, ну, или из уважения к получателю.
Но мне кажется, сегодня уважение к получателю (читателю форума) стоит позади впечатления, которое хочется произвести. В этом и проблема.
А не в том, кто как писать способен.
Потому что есть проверка орфографии, есть правила русского языка, есть даже Яндекс.
Но там, где грамотность в первую очередь как выражение уважения не имеет места быть - бессильны и проверка орфографии, и словари, и поисковики...

А художественное произведение, по-моему, к форуму отношения не имеет. Ну, только местами. Отдельные жанры Детектив, фантастика

[Nathaniel]

Roupy, меня не покидает ощущение, что Вы просто паникуете из-за этого "ложить" и хотите любыми способами найти оправдание. Неужели Вам больше нечем заняться?

[Lilucha]

Fellici, "художественное произведение" было помянуто только в связи с тем, что форумчане ссылались на таковые, поскольку в них употребляется слово "ложить". Никто не призывает общаться на форуме в высоком штиле или на совершенно правильном русском языке. Отнюдь. Это невозможно и не нужно. Наоборот, как уже говорилось, каждому контексту - свой стиль. Просто есть вещи, которые очень режут слух - даже для данного контекста. И это не ошибки орфографии, пунктуации или грамматики.
Тем не менее тема была открыта - когда? (Надо посмотреть на первую страницу.) Значит, тема была актуальна и остается актуальной для многих.
Конечно же, я в первую очередь смотрю на то, ЧТО человек говорит. Это для меня важнее всего и всегда.

PS. А уж когда я делаю свою работу как корректор-редактор, я, разумеется, чищу текст очень жестоко.

[Lilucha]

Уважаемая Roupy, ради Бога, если сложилось впечатление, что я на Вас наезжаю, то это ложное впечатление. Простите, если обидела.

[Fellici]

Lilucha, дело в том, что почти ровно 5 лет назад тема начиналась совершенно в другом ключе
Это легко увидеть, вернувшись к первым постам.

Но речь не только об этом, а о терпении, благожелательности и великодушии. Ошибки - это мелочи. Но они борсаются в глаза, когда на них указывают. Точнее бросааются в глаза указания.... Осадок остается....

И даже !!!

Я сам не люблю неграмотного письма, но это не значит, что все тут обязаны писать, как опытные корректоры. У одной форумчанки, ярой блюстительницы грамматически правильного языка, родилась было мысль выписать на бумажку и выложить сюда самые смешные ошибки, сделанные форумчанами в их сообщениях (чтобы "посмеяться вместе"). Мы СРАЗУ пресекли на корню этот "гуманный проект". В принципе наша (Администрации) позиция простая: мы приветствует грамотную речь, но мы ни в коем слоучае не вменяем в обязанность форумчанам писать без ошибок.

Собственно, этот "гуманный проект" вовсю процветает в теме "Афтар жжот! Перлы форума inFrance"