Если ваше русское имя трудно произносить на французском, что вы делаете?

[Maury]

Если француз говорит с детства на каком-то еще языке (например двуязычный ребенок), он способен произнести все, что угодно

Далеко не факт.

У нас однозначно более богатая звуковая гамма.

Далеко не факт.

Sandra38,
Вы так "перегибаете палку", что того гляди, сломаете.

[Sandra38]

Далеко не факт.

Далеко не факт.

Sandra38,
Вы так "перегибаете палку", что того гляди, сломаете.

Откуда вы знаете? И почему далеко не факт? У вас есть примеры? Голословно все могут говорить. И потом в чем я перегибаю палку? Французы сами признают, что полные нули в языках, и всегда говорят о нас, как о способных к языкам. А вы не задумывались почему?

Вы хотите, чтобы я вам перечислила все трудности русского произношения? Вы когда-нибудь видели даже пусть не обязательно французов, а просто иностранцев, которые бы говорили по-русски без акцента? Кто может произнести звук Ы кроме нас? Покажите мне этого человека. Я говорю об очевидных вещах и не вижу о чем тут вообще можно спорить...

[Oksy75]

Вы хотите, чтобы я вам перечислила все трудности русского произношения

Я не фонетист со стажем, изучала фонетику довольно давно, поетому не спорю, ничего не утверждаю. Мне просто интересно.
Если вы категорично заявляете, что в русском языке намного больше звуков, чем во французском, значит, знаете, о чем говорите.

Тогда скажите нам пожалуйста, сколько звуков во французском, и сколько в русском.

Мне действительно интересно знать.

[Sandra38]

Я не фонетист со стажем, изучала фонетику довольно давно, поетому не спорю, ничего не утверждаю. Мне просто интересно.
Если вы категорично заявляете, что в русском языке намного больше звуков, чем во французском, значит, знаете, о чем говорите.

Тогда скажите нам пожалуйста, сколько звуков во французском, и сколько в русском.



Мне действительно интересно знать.

Если интересно, то конечно, с удовольствием. Я лингвист по образованию и поэтому говорю не категорично, а со знанием дела. Просто мне казалось, что это очевидно для всех... но если нет, то вот привожу примеры типичных отрывков из лекций по фонетике...

Посмотрите, в русском языке одни согласные... и даже количество звуков не важно, достаточно посмотреть на их разнообразие и сложность...

Данные примеры сами за себя говорят...

Звуков в русском языке — 42. 6 гласных звуков: [а] [и] [о] [у] [ы] [э]
36 согласных звуков: [б] [бь] [в] [вь] [г] [гь] [д] [дь] [ж] [й] [з] [зь] [к] [кь] [л] [ль] [м] [мь] [н] [нь] [п] [пь] [р] [рь] [с] [сь] [т] [ть] [ф] [фь] [х] [хь] [ц] [чь] [ш] [щ].

Гласные
Различаются гласные по следующим признакам:

•по ряду (положению языка в горизонтальной плоскости): передний, средний (смешанный, центральный) и задний ряд:
◦гласные переднего ряда: [и] [э];
◦гласные среднего ряда: [ы] [а];
◦гласные заднего ряда: [у] [о];
•по степени подъёма языка к нёбу (его положению в вертикальной плоскости): верхний, средний и нижний подъём:
◦гласные верхнего подъема: [и], [ы], [у];
◦гласные среднего подъема: [э], [о];
◦гласные нижнего подъема: [а];
•по наличию или отсутствию лабиализации, т.е. степени участия губ: огубленные (лабиализованные) и неогубленные (нелабилизованные) гласные:
◦гласные лабиализованные: [у], [о];
◦гласные нелабиализованные: [и], [ы], [э], [а].

Согласные
Артикуляция согласных звуков связана с наличием какой-либо (шумообразующей) преграды для выходящей из легких струи воздуха. Согласные русского языка различаются по следующим признакам:

•по месту артикуляции:
◦по активному (т.е. подвижному) артикулятору согласные делятся на губные (лабиальные) и язычные, подразделяющиеся в свою очередь на переднеязычные согласные, среднеязычные и заднеязычные;
◦с учетом пассивного (неподвижного) артикулятора выделяют среди губных согласных:
■согласные губно-губные (билабиальные) {активный артикулятор — нижняя губа, пассивный артикулятор — верхняя губа}: [б] [бь] [п] [пь] [м] [мь];
■согласные губно-зубные (лабиодентальные) {активный артикулятор — нижняя губа, пассивный артикулятор — верхние зубы}: [в] [вь] [ф] [фь];
◦с учетом пассивного (неподвижного) артикулятора выделяют среди язычных согласных:
■согласные переднеязычные зубные (дорсальные) {кончик языка опущен к нижним зубам}: [д] [дь] [т] [ть] [з] [зь] [с] [сь] [ц] [н] [нь];
■согласные переднеязычные альвеолярные (какуминальные) {кончик языка приподнят к альвеолам и загнут кверху, в то время как передняя часть спинки языка вогнута внутрь}: [р] [рь] [л] [ль];
■согласные переднеязычные передненёбные (апикальные) {кончик языка вместе со спинкой приподнимается к верхним зубам или альвеолам}: [ж] [ш] [щ] [чь];
■согласные среднеязычные средненёбные (палатальные) {средняя часть спинки языка сближается с твердым нёбом}: [й];
палатальность не следует путать с палатализацией, в русском языке только один палатальный согласный звук, для которого среднеязычная артикуляция является основной в то время как палатализации (смягчению) могут подвергаться многие звуки, но в этом случае среднеязычная артикуляция будет дополнительной по отношению к основной артикуляции данного звука;
■согласные заднеязычные средненёбные {активный артикулятор — задняя часть спинки языка, пассивный артикулятор — средняя часть твердого нёба}: [гь] [кь] [хь];
■согласные заднеязычные задненёбные {активный артикулятор — задняя часть спинки языка, пассивный артикулятор — задняя часть твердого нёба}: [г] [к] [х];
•по способу артикуляции согласные делятся на два основных класса: смычные согласные {артикуляторы полностью смыкаются} и щелевые (фрикативные) согласные {артикуляторы сближаются, оставляя щель для прохода воздушной струи}; артикуляция ряда звуков сочетает особенности смычных и щелевых согласных:
◦согласные смычно-взрывные (эксплозивные) {за смыканием органов артикуляции следует их резкое размыкание, сопровождаемое сильным толчком воздуха}: [б] [бь] [д] [дь] [г] [гь] [п] [пь] [т] [ть] [к] [кь];
■мы не выделяем в отдельную группу смычные имплозивные согласные {выдержка смычки при отсутствии толчка воздуха}, поскольку все они в русском языке допускают и смычно-взрывной характер артикуляции;
◦согласные щелевые (фрикативные): [в] [вь] [з] [зь] [ж] [ф] [фь] [с] [сь] [ш] [щ] [х] [хь] [й];
◦согласные смычно-щелевые (аффрикаты) {смычное начало артикуляции и щелевое завершение}: [ц] [чь];
◦согласные смычно-проходные {одни органы артикуляции образуют смычку, другие образуют проход для воздушной струи}: [л] [ль] [м] [мь] [н] [нь];
■согласные носовые смычно-проходные {губная или зубная смычка в полости рта и опущенное положение мягкого нёба, допускающее проход воздушной струи через нос}: [м] [мь] [н] [нь];
■согласные боковые смычно-проходные (латеральные согласные) {зубная смычка и прохождение воздушной струи по бокам языка}: [л] [ль];
◦согласные дрожащие (вибранты) {образуются чередованием смычки и прохода}: [р] [рь];
•по соотношению шума и голоса согласные делятся на шумные согласные (которые бывают звонкими и глухими) и сонорные согласные:
◦согласные сонорные (звучные) {акустической основой является голос (тон), примесь шума незначительна}: [р] [рь] [л] [ль] [м] [мь] [н] [нь] [й];
◦согласные шумные {акустической основой является шум}, подразделяются на
■согласные шумные глухие: [п] [пь] [т] [ть] [к] [кь] [ф] [фь] [с] [сь] [ш] [щ] [х] [хь] [ц] [чь];
■согласные шумные звонкие: [б] [бь] [д] [дь] [г] [гь] [в] [вь] [з] [зь] [ж];
•по наличию или отсутствию дополнительной артикуляции; при классификации звуков русского языка среди возможных дополнительных артикуляций выделяют палатализацию, т.е. дополнительное поднятие средней части спинки языка к твердому нёбу:
◦твердые (непалатализованные) согласные: [б] [п] [м] [в] [ф] [д] [т] [з] [с] [ц] [н] [р] [л] [ж] [ш] [г] [к] [х];
◦мягкие (палатализованные) согласные: [бь] [пь] [мь] [вь] [фь] [дь] [ть] [зь] [сь] [нь] [рь] [ль] [щ] [чь] [гь] [кь] [хь] [й]
(звук [й] строго говоря относится к мягким палатальным, а не палатализованным);
•по положению мягкого неба (месту резонирования) согласные звуки делятся на носовые и ротовые:
◦носовые согласные {мягкое нёбо опущено, воздух проходит через нос}: [м] [мь] [н] [нь];
◦ротовые согласные {мягкое нёбо поднято}: все остальные согласные звуки.
степень участия голоса и шума способ артикуляции губные язычные
губно-губные губно-зубные переднеязычные средне­язычные заднеязычные
зубные альвео­лярные передне­небные средне­нёбные средне­нёбные задне­нёбные
По производимому акустическому впечатлению также выделяют:

•согласные шипящие: [ж] [ш] [щ] [ч];
•согласные свистящие: [с] [сь] [з] [зь] [ц].



Во французском языке 36 звуков, их число превышает количество букв; это означает, что одна буква может передавать более, чем один звук. Французские звуки делятся на гласные, полугласные и согласные.



Гласные (Voyelles)
Во французском языке 16 гласных звуков.

Выделяются два типа гласных: чистые и носовые (сонорные).



Чистые гласные (voyelles orales):
a (переднее a) — произносится как русский звук а, но кончик языка прижат к нижним зубам (la table - стол)

a, â (заднее a) — произносится как русский звук а (la classe - класс)

e (er, ed, ez), é, ai (ais), (закрытый e) — средний между э и и (parler — говорить, l’été — лето, je parlais — я говорил)

e (+ двойная согласная), è, ê, ei, ai (открытый e) — произносится как русский звук э, кончик языка прижат к передним нижним зубам (terre — земля, la mère — мать, la fête — праздник, treize — тринадцать, la chaise - стул)

e (немое е) — произносится кратко при слегка округлённых губах (la leçon - урок)

i, y — как русское и, но более напряжённо

o, ô (закрытое о) — звук, средний между o и у; при произнесении этого звука губы сильно округлены (trop — слишком, tôt - рано)

o, au (открытое o) — более открытый звук, чем русский о (gomme резинка)
ou — как русское у, но более напряжённо (rouge - красный)

eu, œ, u — для произнесения этого звука губы устанавливаются в положении для у, а произносится e (deux — два, les œufs - яйца)

eu, œ, œu, ue — для произнесения этого звука губы устанавливаются в положение для o, а произносится e (la fleur — цветок, la sœur — сестра, l’orgueil - гордость)

u, û, eu — для произнесения этого звука губы устанавливаютсяв положение для у, а произносится u (la rue — улица, sûr — уверенный, j’ai eu — я имел)



Носовые гласные (Voyelles nasales)
Четыре носовых гласных французского языка обозначаются на письме следующими буквосочетаниями (если после этих буквосочетаний не следует гласная):

am, an, em, en (носовое a) — артикуляция такая же, как для звука а, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (la lampe — лампа, dans — в, entrer — войти)

in, im, yn, ym, ain, aim, ein, eim (носовое э) — артикуляция такая же, как для звука u, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (le vin — вино, simple — простой, le sуndicat — профсоюз, le symbole — символ, le pain — хлеб, la faim — голод, plein — полный)

on, om (носовое о) — артикуляция такая же, как для звука o, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (mon — мой, le nom — имя)

un, um (носовое œ) — артикуляция такая же, как для звука œ, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (un — один, le parfum — аромат)



Полугласные (Semi-voyelles)
Во французском языке имеется 3 полусогласных звука: краткие не образующие отдельного слога ou, u и i. Они могут обозначаться на письме соответствующими:

гласными, если после них следует гласный звук (l’ouest — запад, oui — да, huit — восемь, muet — немой, le ciel — небо, les yeux- глаза)

бувосочетаниями, передающими дифтонги, включающие в себя эти полугласные:

oi, oê (ou краткое + a), oin (ou краткое + э носовое) (moi — я, poêle — печь, loin — далеко)

uin (ou краткое + э носовое) (le juin — июнь)

il после гласной на конце слова, ille читается как русское ий (le travail — работа, la fille — девушка)



Согласные (Consonnes)
Во французском языке 17 согласных:

b, bb — читается как русское б (beau — красивый, l’abbé — аббат)

d, dd — читается как русское д (danser — танцевать, l’addition - сложение)

f, ff, ph — читается как русское ф (le café — кафе, l’effort — усилие, le téléphone - телефон)

g перед e, i, y — читается как русское ж (le genou — колено)

g, gg — читается как русское г (grand — большой, agglomérer - нагромождать)

gg — перед e, i, y — читается как гж (suggé rer - внушать)

x — читается как кс; после ex-, inex — перед согласной — как гз (le texte — текст, l’exemple - пример)

c, cc, ch, k — читается как русское к (le camarade — товарищ, accompagner — сопровождать, chlore — хлор, kilo - килограмм)

l, ll — читается мягче, чем русское л (la lampe - лампа)

m, mm — читается как русское м (le mai — май, nommer - назначать)

n, nn — читается как русское н (la neige — снег, l’année - год)

gn — читается как нь (la montagne - гора)

p, pp — читается как русское п (la Patrie — Родина, la nappe - скатерть)

r, rr, rh — читается как р (la route — дорога, la guerre — война)

s, ss — читается как русское с (le soleil — солнце, la classe - класс)

s — между двумя гласными читается как русское з (poser — поставить)

ch — читается как русское ш (chercher — искать)

j — читается как русское ж (le jour - день)

[Oksy75]

Sandra38,
спасибо за информацию
значит, 42 в русском и 36 во французском

В русском все согласные в двух вариантах, например [б] [бь], поетому действительно много

[Sandra38]

Sandra38,
спасибо за информацию
значит, 42 в русском и 36 во французском

В русском все согласные в двух вариантах, например [б] [бь], поетому действительно много

Не за что. Но дело не только в этом. Я не буду здесь читать лекцию, но просто посмотрите и сравните. Х, Ц, Ч, Ш, Щ, твердое Л, гласная ы, ударение (крУжки и кружкИ), те же сочетания звуков (как СВ) итд итп. Во французском языке половина звуков не читается. Действительно сложными можно считать носовые звуки и их сочетания, такие как en un an например. Для нас произнести очень непросто. Вернемся к нашей О передней и задней. Но мы в общем это видим и понимаем, и повторить при желании и небольшом упражнении можем. Проблема французов гораздо более сложная потому, что вся структура иная и очень разнообразная... И я конечно не все перечислила, это долго и нудно. Но вы понимаете о чем я.

[Nancy]

Во французском языке половина звуков не читается.

Что Вы имеете в виду?

[крыска]

Если интересно, то конечно, с удовольствием. Я лингвист по образованию и поэтому говорю не категорично, а со знанием дела. Просто мне казалось, что это очевидно для всех... но если нет, то вот привожу примеры типичных отрывков из лекций по фонетике...

Спасибо большое ! Всё скопировала к себе в блокнотик .

[grande veinarde]

Звуков в русском языке — 42. 6 гласных звуков: [а] [и] [о] [у] [ы] [э]

Я вот тоже все это скопировала, чувствую, пригодится Спасибо за объяснения!
Но вопрос у меня все же появился. Может, это связано с тем, что русскую грамматику учила давно, и правила уже и позабыла. А как насчет звуков для букв "е" и "я"? Это что, будут сложные звуки, составленные из 2-х?

[Tora]

grande veinarde, ну да... Ё, ю тоже.

[Sandra38]

Я вот тоже все это скопировала, чувствую, пригодится Спасибо за объяснения!
Но вопрос у меня все же появился. Может, это связано с тем, что русскую грамматику учила давно, и правила уже и позабыла. А как насчет звуков для букв "е" и "я"? Это что, будут сложные звуки, составленные из 2-х?

Ага, уже ответили. Надо сказать, что русский язык - один из сложнейших языков мира в плане грамматики, произношения, орфографии. Я видела иностранцев, говорящих по-английски или по-французски практически без акцента и очень правильно. Но я никогда не видела ни одного экспата, говорящего без ошибок или без акцента по-русски. Русским невозможно овладеть на уровне шпиона. Мне так кажется по опыту. Не утверждаю конечно, но просто никогда не встречала... а вы встречали? Просто интересно.

[Nathaniel]

а вы встречали?

Я встречала: консул Бразилии в Москве несколько лет назад - идеальный русский. Надо сказать, что с португальской фонетикой у фонетики русской много общего.

[charlotka]

просто никогда не встречала... а вы встречали? Просто интересно.

Знакомая препод-ль рус.яз в унивеситете в Брюсселе (бельгийка) говорит по-русски ооочень хорошо, но слабый акцент все равно присутствует

[clairissime]

Русским невозможно овладеть на уровне шпиона

А как же шпионы овладевают????

[Maury]

Откуда вы знаете? И почему далеко не факт? У вас есть примеры? Голословно все могут говорить. И потом в чем я перегибаю палку? Французы сами признают, что полные нули в языках, и всегда говорят о нас, как о способных к языкам. А вы не задумывались почему?

Знаю из сопственного опыта, ибо работаю с Французами (и людьми других национальностей) за пределами Франции. Примеры есть. Перегибаете палку в вашей безаппеляционности. Я вообще превосходную степень в утверждениях воспринимаю с оооогромным сомнение.
Не знаю, в чем вам признаются французы (мне они в этом не признавались), но не слышал, что бы нас считали способными к язукам. Сам в этом серьезно сомневаюсь, когда люди после 6 лет в школе и трех в инститите могут сказать по-немецки лишь "Май нэйм из Васья".

Вы когда-нибудь видели даже пусть не обязательно французов, а просто иностранцев, которые бы говорили по-русски без акцента?

Видел, говорил, лично знаком. С одной женщиной, прожившей и проработавшей в России 16 лет сейчас работаю (в одной и той же компании). Она (кстати, француженка) вообще лучше меня по-русски говорит.

[grande veinarde]

Не знаю, в чем вам признаются французы (мне они в этом не признавались), но не слышал, что бы нас считали способными к язукам.

да нет, такое мнение существует. многие французы считают, что русские - способные к языкам, и особенно легко им дается французский. Может, это из-за наших эммигрантов первой волны (после революции).
а вообще, конечно, не надо впадать в крайности, и мыслить "шаблонами". нельзя говорить о способности нации в целом. можно оценивать способности конкретного человека, и независимо от его национальности.

[Sandra38]

Знаю из сопственного опыта, ибо работаю с Французами (и людьми других национальностей) за пределами Франции. Примеры есть. Перегибаете палку в вашей безаппеляционности. Я вообще превосходную степень в утверждениях воспринимаю с оооогромным сомнение.
Не знаю, в чем вам признаются французы (мне они в этом не признавались), но не слышал, что бы нас считали способными к язукам. Сам в этом серьезно сомневаюсь, когда люди после 6 лет в школе и трех в инститите могут сказать по-немецки лишь "Май нэйм из Васья".

Видел, говорил, лично знаком. С одной женщиной, прожившей и проработавшей в России 16 лет сейчас работаю (в одной и той же компании). Она (кстати, француженка) вообще лучше меня по-русски говорит.

Да, Maury, я с Вами безусловно согласна. Не нужно наверное быть слишком категоричной. Скажем так, по моему опыту, лично по моему, мне встречались люди, которые всегда начинали с того, что делали мне комплимент по поводу моего французского, потом переходили на общую тему типа того, что вот мы французы, двух слов не можем связать на языках итд. Но что говорить про меня... у меня за плечами иняз, Licence LEA, работа во французской школе преподом русского и английского... я видала виды. Люди всегда пытались преуменьшить свои способности, глядя на то, как какие-то русские (читай "понаехавшие") могут владеть их языком... понимаете о чем я толкую... Я не встречала французов, которые бы могли хорошо изъясняться по-русски. Может еще не довелось, хотя разных людей в жизни видела. Но в общем да, я признаю, что занесло... не будем безапелляционными. Но положа руку на сердце, мы ведь с вами великая нация, не так ли? Раз другие могут себе позволить о нас говорить с трепетом...

[selia]

Sandra38, великорусский шовинизм ))))) Моё имя нормально произносят, ударение ставят на последний слог, но меня это не раздражает. Когда разговариваю с французами, сама произношу имя на французский манер, чтобы они его восприняли.

[Sandra38]

Sandra38, великорусский шовинизм ))))) Моё имя нормально произносят, ударение ставят на последний слог, но меня это не раздражает. Когда разговариваю с французами, сама произношу имя на французский манер, чтобы они его восприняли.

Ха ха, да я тоже. Просто хочется почувствовать гордость за Россию...

[campagne]

Sandra38, великорусский шовинизм ))))) Моё имя нормально произносят, ударение ставят на последний слог, но меня это не раздражает. Когда разговариваю с французами, сама произношу имя на французский манер, чтобы они его восприняли.

Речь не идет о тех именах, которые при произношении практически не меняются, только ударение переставить, это и так ясно, что ерунда.

[Azzaz]

Моё имя нормально произносят, ударение ставят на последний слог, но меня это не раздражает. Когда разговариваю с французами, сама произношу имя на французский манер, чтобы они его восприняли.

И я тоже. Обожаю свое имя! А на французском особенно

[Taissa]

мне встречались люди, которые всегда начинали с того, что делали мне комплимент по поводу моего французского, потом переходили на общую тему типа того, что вот мы французы, двух слов не можем связать на языках итд.

Такие люди многим встречаются В отношении языка французы достаточно щедры на похвалу.

Зато многим русским тяжело сделать иностранцу комплимент, обязательно отметим, что "да, говорит по-русски, но акцент неистребим". Хотя сами (повторюсь) не очень-то стараемся произносить правильно чужие имена.



Разница менталитетов?

[Sandra38]

Такие люди многим встречаются В отношении языка французы достаточно щедры на похвалу.

Зато многим русским тяжело сделать иностранцу комплимент, обязательно отметим, что "да, говорит по-русски, но акцент неистребим". Хотя сами (повторюсь) не очень-то стараемся произносить правильно чужие имена.



Разница менталитетов?

Я тоже всегда хвалю, когда кто-то говорит по-русски, пусть даже с акцентом, но все равно приятно, когда человек делает усилие. Сложно, конечно, да и не нужно наверное обобщать, но мне всегда попадались примеры русских, которым не составляло особого труда произносить французские слова. Что далеко ходить, мой отец научился говорить ну так на уровне простых фраз, все понимал, мог отвечать на вопросы, с достаточно приличным произношением. А ему немало лет, да и вообще языки особо не учил никогда. Просто пожил тут какое-то время, неплохо мог общаться...
Ну а разница менталитетов она конечно есть... что и говорить.

[Taissa]

мне всегда попадались примеры русских, которым не составляло особого труда произносить французские слова

А мне частенько попадаются русские, которые , если только они специально не изучают французский язык, не могут запросто произнести некоторые французские имена...
Речь-то о произношении русских имен во Францими французами, которые не изучали русский язык...