Экономия электроэнергии. Кто как экономит?

[OLGA40]

Нам вчера предложили установить солнечные батареи. Стоит все это очень дорого, около 30 000. Объясняют так, что платить нам ничего не нужно. Часть денег выделяет государство, а на другую часть дают кредит на 15 лет. Причем погашать его можно будет за счет получаемой прибыли. Смысл в том, что EDF будем покупать у нас электроэнергию по 60 копеек, а мы за потребленную будем платить как обычно. Кто нибудь слышал о таком, насколько это действительно так? Муж очень этим заинтересовался, а мне не очень верится в это.

[vetka-ferney]

Накипь уже в ситеме, и причем горячая.

Конкретно у нас стоит бойлер накопительного типа. Т.е. он не добавляет воду по мере рас.хода из него. Он заливает её в себя, греет и дальше как термос сохраняет горячей. Включается 2 раза в сутки - днём на 3 часа и/или ночью на 7.
Поэтому говорить о закрытой системе не приходится: каждый раз заливается в него холодная вода, которя, естественно охлаждает и накипь. И затем тэн греет всё это вместе. Мало того, он ещё и себя греет.
Мне тут советовали вспомнить закон сохранения энергии. Вот он и иллюстрирует процесс однозначно: тэн потребкает электорэнергию на нагрев самого себя, слоя накипи и лишь затем тепло доходит до воды. Естественно, потребление энергии при этом значительно выше, чем у чистого тэна.

Я конечно не теплотехник, но в своей диссертации делала теплотехнические расчёты

[Mashoulia]

Нам вчера предложили установить солнечные батареи. Стоит все это очень дорого, около 30 000. Объясняют так, что платить нам ничего не нужно. Часть денег выделяет государство, а на другую часть дают кредит на 15 лет. Причем погашать его можно будет за счет получаемой прибыли. Смысл в том, что EDF будем покупать у нас электроэнергию по 60 копеек, а мы за потребленную будем платить как обычно. Кто нибудь слышал о таком, насколько это действительно так? Муж очень этим заинтересовался, а мне не очень верится в это.

К нам тоже приходили "продавцы воздуха" (пардон, солнца). На январь 2010 года тарифы от 0,31€/кВтч для "напольных установок" до 0,58€/кВтч на крыше жилого дома, государство обязуется не изменять тариф до 2012 года. Что будет после 2012 - неизвестно и кредит может не окупиться при снижении ставки...
В лучшем случае Вы начнёте зарабатывать через 8 лет (если спрос будет таким же и цены не упадут), что объяснено на сайте.
Кто не рискует - не пьёт шампанское!

[Elephant]

бойлер накопительного типа. Т.е. он не добавляет воду по мере рас.хода из него.

То, что вы написали, называется "электросамовар"
Боллер же накопительный работает так же как и любой другой на принципе вытеснения. Отличается лишь повышенным обьемом и особой формой, которая не позволяет быстро смешиваться слоям вытесняемой горячей воды и замещяющей ее холодной. Так же их отличает улучшенная внешняя термоизоляци. Его цель - накопить н-ое количество тепловой энергии (в виде нагретой воды) в момент минимальной стоимости электричества или минимальной загрузки электросетей. Все вышенаписанные мной выкладки к нему применяются так же как к любому другому электро бойлеру.

Я конечно не теплотехник, но в своей диссертации делала теплотехнические расчёты

Ой-ёй-ёй... лучше б Вы этого не говорили после всего написанного. Втайне надеюсь, что диссер был все-таки далек от теплотехники, или оппоненты читали текст и слушали доклад уже втайне мечтая о "торжественной части" заседания. Непонимание того, что я пытался объяснить на пальцах вполне простительно неспециалисту. Но студенты технари у меня вылетели бы начиная со второго семестра первого курса после демонстрации мнения подобного вашему. Простите за категоричность суждений, но это правда.

[Elephant]

Нам вчера предложили установить солнечные батареи. Стоит все это очень дорого, около 30 000. Объясняют так, что платить нам ничего не нужно.

Вот честно сказать, покрутив все циферки цен на такие батареи, предлагаемые тарифы и прочее-прочее, ну, никак не могу выйти на окупаемость за разумный период. Мучает мысля - в каком же месте они кинуть-то хотят? Может там где будет пункт контракта о Вашей ответственности за сохранность батареи? Ну, типа шальной камень с соседнего двора залетел на крышу и ага... Что там на тему страховки батареи за 30тыщ евро написано или ее цена ляжет на ваш кошелек? Кстати 15 лет говорите кредит? А что производительно гарантирует как средний срок службы и что будет если батарея того... раньше срока?

Все вышенаписанное - шутка, в которой есть доля шутки...

OLGA40, а можно попросить чуть-чуть технических подробностей? (хочу свои расчетики уточнить):
1. Какая площать батарей в метрах квадратных
2. Какая паспортная мощьность батарей в киловатт-час (или ватт-час)
3. Какой у Вас регион (это чтобы климатическую зону и поток солнечный заценить).
4. Ну и напоследок - под какую сумму дадут кредит и под какой процент, и какую сумму покроет государтство (за "просто так"?).

Спасибо, если найдете минутку на ответы.

[Marine Saf]

..

[Elephant]

ТЕплопроводность -это обратное понятие теплоемкости. То есть накипь очень теплоемка. Она в себе аккумулирует это тепло.

Вы прекрасный собеседник, но истина дороже. То что Вы написали – в корне неверно:
Теплопроводность – не обратное понятие теплоемкости – раз,
У накипи совсем маленькая теплоемкость и она в себе ничего не аккумулирует – это два,
Никаких булыжников в бойлере не накапливается, в самом запущенном 100-литровом и килограм-то едва ли наскребете в сухом остатке – три.
Ну, и самое важно – пункт два и три не имеет смысла даже вспоминать, потому как если бы накипь и перегретый ТЭН что-то и аккумулировали, это нельзя отнести к потерям.

Мне тут советовали вспомнить закон сохранения энергии. Вот он и иллюстрирует процесс однозначно: тэн потребкает электорэнергию на нагрев самого себя, слоя накипи и лишь затем тепло доходит до воды. Естественно, потребление энергии при этом значительно выше, чем у чистого тэна.

Стремление к постижении истины похвально , посему потрачу 15 минут обеденного перерыва
Никакой однозначности в Ваших рассуждениях нет, принимая во внимание, что ТЭН с накипью или без нее полностью погружен в объем воды бака и «потеряться» из него тепловая энергия никуда не может! Посему, даже следуя вашему заблуждению о том, что он с накипью что-то и аккумулирует – что из этого? После того, как термореле термостата отключит электропитание, вся, якобы «аккумулированная» перегретым ТЭНом и накипью тепловая энергия не «потеряется», а перейдет в объем воды бака, нагрев ее еще на десятые доли градуса. Где потери-то?

Однако появилась у меня мыслЯ, которая быть может чуть-чуть объяснить наблюдаемый вами феномен увеличения фактур…
Логика такова:

1. ТЭН вашего бойлера покрылся накипью;

2. Время нагрева, возможно, увеличилось, потому как ТЭН стал работать в «импульсном» режиме из-за собственного перегрева (термопредохранитель его периодически «прерывает»);

3. Факт «тормознутости» бойлера не нравится Вам и членам вашей семьи, эмоции начинают кипеть

4. Кто-то из вас в порыве праведного гнева крутит ручку термостата на бойлере в сторону увеличения температуры, думая, что этим ускорится процесс нагрева воды…
(комментарий между строк – а вот и нет. Бойлер будет по прежнему «тормозить» - операции с ручкой термостата никак не влияют на скорость нагрева воды)

5. Хоть бойлер по прежнему «тормозит» с нагревом, вода в нем в конце нагрева будет с более высокой температурой, расход более горячей воды при ее разбавлении холодной логично уменьшиться и того же по объему запаса уже более горячей воды будет хватать всем.

6. Временно эмоции спадают до прихода фактуры… А секрет в том, что увеличив температуру в бойлере вы увеличили теплопотери через стенку бака и термоизоляцию. Другими словами больше тепловой энергии начинает расходоваться не на нагрев воды, а на никому не нужный нагрев воздуха вокруг бойлера.

7. Далее вы приглашаете сервис и он вам чистит бойлер…
А вот тут рассуждения будут идти двумя путями под нумером 8а и 8б

8а. сурпрыз – если вы не вернете ручку термостата на более низкую температуру, то не увидите никакой экономии в результате чистки. Да, бойлер будет греться быстрее, потому как ТЭНы его работают в оптимальном режиме и не «прерываются» термопредохранителем, но температура бака по прежнему высока из-за последних манипуляций с термостатом и потери бака высоки.

8б. Хитрый сантехник после чистки, зная, что ТЭН будет работать с полной мощностью чуть покрутит ручку термостата в обратном направлении, уменьшив температуру воды. Он знает, что бойлер перестанет «тормозить», вода будет греться быстрее и вам будет ее по прежнему всем хватать, даже если температура бака будет меньше и вы будете в любом случае счастливы. Максимальная температура воды в баке уменьшиться и, соответственно, уменьшаться теплопотери через стенки бака. Вы получаете фактуру и видите- Супер! Экономия! Ай да сантехник!

Так вот реальная причина-то не удаление накипи, а уменьшение температуры бака с помошью термостата.
Вывод – держите ручку термостата на минимально приемлемой для вас температуре горячей воды – и будет счастье экономисту
Важное замечание. Раз в месяц на полдня выкручивайте ручку термостата до значения 70°C. Это прибьет всех микробов, которые могут накапливаться в баке при более низкой температуре.

Хорошей пятницы и добрых Вам выходных!

[vetka-ferney]

Наивный Елефант. Вы тут уже такой детектив придумали, прям смешно читать.
Если Вы сомневаетесь в моих познаниях, почитайте людей, занимающихся этим проессионально. Например вот здесь:
http://http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2002

Речь идёт о пластинчатом теплообменнике и с теплоносителем другим, но суть остаётся та же: рас.ход теплоносителя (энергии) увеличивается, температура его повышается (читай тэн себя греет, а не воду), с накипью бороться надо.
даже формулку привели, как накипь не даёт теплобменнику греть среду.

Открою Вам ещё одну страшную тайну:
за 5 лет в бойлере скопилось ведро кальциево-магниевой суспензии, и это помимо пары сантиметров камня на самом нагревательном элементе.
Хитрый сантехник не торгал терностат, так как он НЕРЕГУЛИРУЕМЫЙ! Стоит себе на 60 градусов, как завод изготовитель поставил. И он (термостат) ЕДИНСТВЕННЫЙ в аппарате.

Я поражена, кто же Вас учил то?

[Ptu]

Добавлю, что наш старый бойлер после снятия был взвешен. 40 кило сверх исходного веса без накипи. Даже если там 25 кило воды, так как накипь была влажной...

[Elephant]

Милая vetka-ferney, … Раньше я пытался шуточками чуть-чуть прикрыть откровенную глупость ваших ответов, но своей настырностью вы начинаете меня утомлять. Вы пытаетесь что-то доказать, хотя для тех кто понимает о чем идет речь с каждым новым постом все более демонстрируете что являетесь абсолютным профаном в обсуждаемом вопросе. Я не намерен снова пытаться скрывать это от окружающих своей снисходительной реакцией.

Вы дали ссылку, найдя ее, видать по ключевым словам, но похоже, даже не прочитали ее до конца, а если и прочитали, то не поняли о чем идет речь, или уже забыли, о чем я писал вчера (см. мой пост 131: http://www.infrance.su/forum/showthr...post1058862798 ), где я доказывал, что чистка от накипи ОЧЕНЬ ВАЖНА для ТОПЛИВНЫХ бойлеров (в противовес электрическим) для сохранности их эффективности (экономичности).

Так вот для профанов снова трачу свое драгоценное время – топливные бойлеры, это проточные теплообменники, в которых имеет место противоток нагреваемой воды и теплоносителя (дымовых газов или других горячих сред) через общие поверхности. Еще раз повторяю выводы моего поста номер 131 – для них чистка ОЧЕНЬ ВАЖНА!!!
И этом выводе я совершенно един во мнениях с авторами приведенной вами статьи, потому что в ней идет речь о пластинчатых проточных теплообменниках (которые имеют общий принцип с ТОПЛИВНЫМИ БОЙЛЕРАМИ)

Если обилие букв в вышенаписанных абзацах усложняет восприятие – посмотрите картинки
Это то, о чем идет речь в статье:



А вот подобие вашего накопительного бойлера:



Поиграем в «найди 1000 и одно различие» ?

Вы тут уже такой детектив придумали, прям смешно читать.

Смеется тот, кто смеется последним….

Может не будем превращать тему в фарс? Сегодня вечер пятницы, я добрый и прекрасно понимаю, что все в мире знать невозможно, да и не нужно. Просто когда Вам говорят, что Вы не правы, нужно трезво оценить свои возможности понимания сути вопроса, и если это сложно (не интересно, не нужно, и т.д.) стоит просто довериться мнению тех, кто имеет практический опыт и может его аргументировано обосновать.
Уверен, есть много других вопросов, далеких от теплотехники, в которых я являюсь полным профаном, и Вы могли бы многому научить меня в других темах нашего форума. Доброго Вам вечера

[Elephant]

40 кило сверх исходного веса без накипи

Да хоть 80 кг - это лишь вызовет скорейшее перегорание ТЭНа, но не снижение его эффективности
Обосновывать устал, все что можно было объяснить - уже написано, да хотя бы в ближайшем посте 157 (начиная со слов "...Посему, даже следуя вашему заблуждению..." и далее по тексту).
Учите матчасть ..., а впрочем, может не стоит?
В мире там много интересного, кроме бойлеров покрытых накипью

[Mashoulia]

Elephant, Ну что Вы всё о бойлерах да о бойлерах! Давайте снова о солнечных батарейках!
Я подозреваю, что интрига вот в чём: государство продаёт photovoltaïque за 15к€, при 60 евроцентах за квт/ч обещаемая окупаемость за 8 лет. А если они снизят ставку до 10 центов, окупаемость растягивается на... 48 лет!

[Elephant]

Elephant, Ну что Вы всё о бойлерах да о бойлерах! Давайте снова о солнечных батарейках!

Давайте !
А в моем варианте, так вообще ни о какой окупаемости бы и речь не шла.
Вот, для сравнения возьмем одного товарища из нашего региона, который при помощи конторы EDF ENR поставил панель 16 m2 модели Solarfun - SF 160M5-24 (там 12 панелек по 175 ватт) – итого 2100 ватт пиковой мощьности в идеальных условиях. При установке ему обещали выработку до 2000 kWh в год, если все пойдет путем, что конечно завышено процентов на 20 даже по сравнению с эмуляцией на их сайте, ну, да ладно, бум считать что солнышко будет к его крыше эксклюзивно благосклонно.

И так, казалось бы, красивая цифра, которую так и хочется помножить на тариф продажи 0.6 евро и получить выгоду аж 1200 евро в год, что действительно позволит «выкупить» панель за 15 лет. Обшлась она ему с установкой в районе 17 тыщ. А после 15 лет, коль девайс не загнется – греби не хочу халявное электричество иль сбывай его на сторону.

А правда же жизни такова, что я, к примеру со своим семейством без лишней расточительности в среднем потребляем от 2000 kW в год и даже бывало почти в 2 раза больше, когда по началу на кухне предпочитали электрическую конфорку газовым, а вместо экономных ламп стояли обычные накалки.

А хитрый девайс под названием Onduleur (инвертор по нашему) работает таким образом, что будет в первую очередь покрывать ваши собственные расходы за счет выработанного фотопанелью электричества, и лишь избыток (если такой вдруг появляется) будет подавать в централизованную сеть, который счетчик посчитает по цене 60 сантим за киловатт в мою пользу.

С нашим потреблением на наличие такого избытка надеяться не приходится, посему, фотобатарея сэкономит мне лишь 2000 kW в год, которые сейчас я приобретаю у EDF по 11 сантим за киловатт (с учетом абон.платы). Таким макаром всей моей экономии будет 220 евро в год, или 3300 евро за 15 лет… И все это при том, что деньги за установку были бы просто выложены из сбережений. А если еще проценты за кредит платить пришлось бы, да страховку?

И вот тут буду искренне рад, если кто-то на примере подобных же цифр объяснит мне где же скрывается баснословная прибыль или в каком месте расчетов я лоханулся.

[Chaotic]

Ничего не могу понять приехала сюда 8 сентября в малюсенькую студию, электричество экономила, как могла (не то, что в Росиии ), у меня отопление на электричестве, но я его в первый раз вчера включила на часок, и сегодня приходит счет на 38 с лишним евро... такое возможно, учитывая, что я тут меньше месяца и экономила как могла?? в тарифах я еще не совcем разобралась, но чувствую, что надо что-то менять по-любому, пока что tarif bleu на 6kVa

С такими ценами я представляю, какие зимой счета приходить будут

[варежка]

Chaotic, это мало, готовтесь к худшему.

[pronashko]

Я стараюсь меньше гладить, ибо не люблю я это занятие Моя бывшая супруга, кстати, гладила мне только переднюю сторону рубашек (ты же все равно все время в костюме, зачем гладить остальное!)

я даже носки мужу глажу

[Chaotic]

До меня дошлооо))) эта сумма включает подключение к электричеству (mise en service), если я правильно поняла.

варежка, я, конечно, готовлюсь к худшему, но не могу поверить, что может быть так много, когда я почти не пользовалась ничем! да и на счетчике 6кВа стоит, что вроде немного совсем

[pronashko]

Смешно читать про ваши фактуры в 90€ в месяц за электричество У нас в зимние месяцы по 1000 евро за 3 месяца выходит (с отоплением) И при этом в доме дубак! Надоело, решили жить покомфортнее, в тёплом доме зимой, установили реверсионные кондиционеры в каждой комнате, салоне, кухне, столовой. Теперь температура в доме нагревается за несколько секунд!
Посмотрим, что за счета теперь будут

[Droopy]

pronashko, может, дом плохо изолирован ?
У нас отопление в квартире центральное. Я стираю и мою посуду (точнее, машинка моет посуду) только ночью. Помощница гладит 1 раз в неделю, вода нагревается только ночью, правда, духовка электрическая, но я ею пользуюсь не так часто, в основном газовой плитой (от газа в баллоне), а счета всё равно приходят в 50-60 евро. Т.е. это только за свет и телевизор, который иногда включён.

[варежка]

Chaotic, Ну так посмотрите плату за абонемент, т.е. за договор с ЕДФ. , навярняка почти половина вышего счета. А вода горячая у вас как греется?

[pronashko]

pronashko, может, дом плохо изолирован ?

Дом каменный, конечно, в нём тепло не очень задерживается (но ведь здесь у всех каменные дома)
Потом, у нас стены стеклянные, естественно, они не держат тепло. Думаю, кондиционеры нас спасут зимой. Даже уже сейчас вечером включаю его и так приятно дует теплом, главное, сухим теплом!
Вода греется только ночью тоже. Стиралку и посудомойку тоже включаю на ночь, но не всегда, иногда на ночь забуду включить, включаю утром

[варежка]

pronashko, Так у вас кондиционеры или установка pompe a chaleur?

[Droopy]

pronashko, каменный - т.е. кирпичный ? Или из камня ? Зависит и от того, как он построен, как обогревается солнцем.
А солнечные батареи не пробовали поставить ? Правда, лафа с нового года кончается - правительство решило, что не фига население баловать и денег давать за то, что они пользуются возобновляемыми энергиями, точнее, что устанавливают оборудование...Сами себе могилу роют плюс зависимость от стран-поставщиков. Дураки.

[pronashko]

pronashko, Так у вас кондиционеры или установка pompe a chaleur?

Именно кондиционеры чтобы и летом прохладу делать

[pronashko]

Droopy, дом неудачно расположен, постоянно в тени, солнечные батареи нет толку устанавливать. Дом каменный, не кирпичный.

[pronashko]

Правда, лафа с нового года кончается - правительство решило, что не фига население баловать и денег давать за то, что они пользуются возобновляемыми энергиями, точнее, что устанавливают оборудование...

Короче, надурили народ когда-то

[варежка]

pronashko, так и pompe a chaleur тоже в режиме кондиционера работает, вопрос откуда энергию на обогрев берет, электричество или из воздуха. ? Что в действие приводит ваши кондиционеры?

[Вовочка]

я даже носки мужу глажу

Не всем мужьям одинаково везет Впрочем, теперь, с моей холостяцкой жизнью я себе тоже носочки глажу О4ень нервы успокаивает!

[yavesna]

pronashko, может, дом плохо изолирован ?
У нас отопление в квартире центральное. Я стираю и мою посуду (точнее, машинка моет посуду) только ночью. Помощница гладит 1 раз в неделю, вода нагревается только ночью, правда, духовка электрическая, но я ею пользуюсь не так часто, в основном газовой плитой (от газа в баллоне), а счета всё равно приходят в 50-60 евро. Т.е. это только за свет и телевизор, который иногда включён.

50-60евро...у нас летом за месяц выходит 150-170,зимой было даже около 500.Стираем и посуду моем ночью,воду тоже греем ночью.Свет стараюсь тоже везде выключать,глажу 1 раз в неделю.Может у нас тариф какой-то"зверский"?Летом правда фильтр для бассейна всегда включен,отключаем где-то в конце октября.Плита газовая(баллон),духовкой пользуюсь,но не каждый день.Как еще экономить, не знаю

[Droopy]

yavesna, так у нас квартира 75 метров, а у Вас сколько метров дом ?