Адаптация, интеграция...

[Allin]

В общем адаптироваться проще тем, у кого воспитание было схожим. Вот хоть убейте, но когда вижу человека с ножом в левой руке, меня коробит. Про локти на столе, открытый рот при жевании вообще молчу. Конечно же, не буду об этом ни говорить , ни заострять внимание, но когда Вам в детстве долбили, что этого делать не надо, что рыбу ножом простым не едят...

Кроме ножей к рыбе (не у всех они есть в доме), никогда не видела ни ножа в левой руке, ни рта, из которого куски валятся. vrubelru, где вы все это видите?

[КУЗЯ]

Вот хоть убейте, но когда вижу человека с ножом в левой руке, меня коробит.

vrubelru, Вам хорошо! Вы правша!

[melba]

Роксан, а что же Вас удивляет, если Вы полностью согласны с определением Скиф. А он как раз таки и писал, что елита - ето те, кто оказывает влияние на обшество и его развитие. Попробуйте сегодня оказать его, влияние то есть, если нет денег. Ето к полике можно отнести и ко всем остальным сферам жизни, увы. О времена, о нравы. Согласна.

Саркози не был из состоятельной семьи, Барак Обама тоже. Клинтон был из совсем бедной семьи, много примеров привести можно. Но интересно, все трое из из семей, где отец оставил семью, любопытно...

[vrubelru]

КУЗЯ, вот я над собой и работаю, тк во Франции полно левшей и я понимаю, что им так проще. То есть тема не о том, в какой руке надо нож держать и что рыбу при отсутствии рыбного ножа надо вилкой просто есть, а о том, что это может раздражать. Ножи , локти и тп- это все бредовые завихрения, но они порой радражают. Вот если у двух людей воспитание схожее, то их и раздражать будут одни и те же вещи.

Ведь по большому счету ужиться с большими расхождениями проще, чем с маленькими. Коммунист вполне может ужиться с консерватором, а вот если жена будет тоже коммунист ,но не с того конца зубную пасту выжимать, то это может дико раздражать . Ну и тд и тп.

Общность воспитания во многом упрощает жизнь. Тема не о том, какое воспитание лучше или хуже, все хороши.

[Azzaz]

Саркози не был из состоятельной семьи

Саркози не просто из состоятельной семьи, а из ооочень состоятельной семьи. И не мутите воду . Если бы вы видели в какой квартире живет его мама, сколько стоила во времена его молодости его учеба в Сьянс По и на факультете, сколько стоит достойно жить в 17 округе рядом с парком Монсо, сколько стоит снять адвокатский кабинет в 8-ом округе (сразу после получения диплома, т.е. в совсем сопливом возрасте, без практики еще) и все остальное...

Azzaz, ну, если на то пошло - каждый школьник знает, что он застрелился

ага, нет, каждый не знает, что он это сделал, выйдя погулять в поле из приюта для душевнобольных, а потом вернулся туда умирать. Но что это меняет? и что вас так рассердило?

[oui]

Ну, а "просто богатые" = я не знаю

Зависит от степени крутости. Можно и у Кремлевской стены

[Fellici]

Azzaz, меня разве что-то рассердило??
Просто понятно, что мы пользуемся разными источниками

[Livi]

Саркози не был из состоятельной семьи

или был, не знаю. У меня вопрос: Францией правит Саркози?

[Azzaz]

У меня вопрос: Францией правит Саркози?

Ответ - да, и судя по всему еще надолго. Что не повлияет на интеграцию или на неинтеграцию.

[melba]

[QUOTE=Azzaz;1058781727]Саркози не просто из состоятельной семьи, а из ооочень состоятельной семьи. И не мутите воду . Если бы вы видели в какой квартире живет его мама, сколько стоила во времена его молодости его учеба в Сьянс По и на факультете, сколько стоит снять адвокатский кабинет в 8-ом округе (сразу после получения диплома, т.е. в совсем сопливом возрасте, без практики еще) и все остальное...

Аззaз, если у Вас есть желание меня поправить, почему бы не делать это в более корректной форме? Саркози писал , что чувствовал себя униженным рядом с богатыми одноклассниками, и это сделало его более амбициозным.

Очевидно что есть богатсво и богатство.

[Livi]

Чтобы поставить точку на сюжете с Ван Гогом. Я упомянула о нем в контексте того о чем писал Скиф. Елита - те, кто оказывает влияние на развитие обшества. На мой скромный взгляд, художники как раз оказывают влияние. Мой вопрос состоял в том, причислили БЫ сегодня непризнанного в те далекие времена художника к елите. Может быть пример именно с ВГ оказался неудачным.

[Azzaz]

melba, издержки интернетобщения

[Skif]

Так, я вижу интегрирование в элиту французского общества, очень актуальная тема для Инфрансе

Но все же, как мне кажется, интегрирация в "средний класс" должна быть "больным" местом для многих присутствующих. По той простой причине, что согласно опросам на форуме 86% форумчан имеют высшее образование (при этом многие еще и дополнительное), в то же самое время всего 31% форумчан работает на высококвалифицированной работе и только 21% имеют зарплаты более 2 КЕ в месяц, а уж тех кто имеет доходы более 3,5КЕ в месяц и вовсе не более 4%.
Все это наводит на мысль о том что "неладно что-то в Датском королевстве".

Только давайте сразу договоримся, что нас не интересуют ни доходы, ни материальное положение кого-либо из присутствующих, а также их жен-мужей. Нам важно понять есть ли разница и какова специфика процесса адаптации-интеграции-ассимиляции в "средний класс"?
Ну и воизбежание терминологических и понятийных дискуссий давайте считать "средним классом" людей со средним достатком, занимающихся высококвалифицированным трудом или имеющих собственный малый бизнесс, имеющих высшее образование (не обязательно), собственную недвижимость и соответствующее положение в обществе (иными словами относящих себя к "среднему классу").

Ну, во первых, насколько нам (иммигрантам) близки и понятны ценности разделяемые французским средним классом и его образ жизни? Думаю не ошибусь если скажу что особых проблем с этим не возникает. Однажды поняв и приняв французскую вежливость, толерантность, индивидуализм, солидарность и внутреннюю раскрепощенность, большиство из нас не вступают в конфликт с самим собой. Со своей стороны французский средний класс весьма демократичен, открыт для общения, ценит профессионализм и вобщем-то, в массе своей, скорее испытывает симпатии к русским и русской культуре (спасибо левой артистической богеме 70-80).

[Allin]

Только давайте сразу договоримся, что нас не интересуют ни доходы, ни материальное положение кого-либо из присутствующих, а также их жен-мужей. Нам важно понять есть ли разница и какова специфика процесса адаптации-интеграции-ассимиляции в "средний класс"?

А как быть, если жена интегрируется, например, в средний класс, будучи одной из тех самых 31%, а муж-абориген у нее профессор-хирург с 20 КЕ в месяц, или признанный художник с 500 КЕ в год, или ланд-лорд, припеваючи проживающий свое состояние? Куда ей интегрироваться?

[Albosha]

Skif, на мой взгляд французкое общество - это очень консервативное общество. Здесь нужно сначала получить диплом престижной школы, а затем этот диплом работает на нас. Очень трудно (если и возможно), когда тебе за 30, когда ты имеешь за плечами диплом лингвистического российского ВУЗа, к примеру, не обладаешь дефицитной для местной экономики специальностью, и самое главное, когда уровень французского не слишком высок (ведь на форуме очень многие приехали сюда с "нулевой" базой), пробиться на престижные высокооплачиваемые посты. Или надо переучиваться и добиваться всего самому, либо надеяться на блат. Переучиваться, когда тебе за 30 (а большинство все-таки приезжает приблизительно в этом возрасте) и быть дебютантом, когда тебе 35, а то и 40... Надо еще с лихвой доказать потенциальному работодателю, почему именно тебя, а не 35-летнего француза с 10-летним стажем необходимо принять на эту работу.

[Trinichka]

skif, спасибо за переход к среднему классу, элита уже признаться утомила, а уж тему завела далеко....

[Albosha]

а уж тех кто имеет доходы более 3,5КЕ в месяц и вовсе не более 4%.
Все это наводит на мысль о том что "неладно что-то в Датском королевстве".

По моим наблюдениям это либо те, кто прихал сюда в довольно молодом возрасте, получил здесь образование. Либо была очень мощная поддержка со стороны французской семьи - блат, привлечение в свой собственный бизнес или финансовая поддержка для создания собственного бизнеса нового члена семьи-иммигранта. И очень незначительная, просто мизерная часть тех, кто приехал сюда как ценный специалист.

[Skif]

Скиф, на мой взгляд французкое общество - это очень консервативное общество. Здесь нужно сначала получить диплом престижной школы, а затем этот диплом работает на нас. Очень трудно (если и возможно), когда тебе за 30, когда ты имеешь за плечами диплом лингвистического российского ВУЗа, к примеру, не обладаешь дефицитной для местной экономики специальностью, и самое главное, когда уровень французского не слишком высок (ведь на форуме очень многие приехали сюда с "нулевой" базой), пробиться на престижные высокооплачиваемые посты. Или надо переучиваться и добиваться всего самому, либо надеяться на блат. Переучиваться, когда тебе за 30 (а большинство все-таки приезжает приблизительно в этом возрасте) и быть дебютантом, когда тебе 35, а то и 40... Надо еще с лихвой доказать потенциальному работодателю, почему именно тебя, а не 35-летнего француза с 10-летним стажем необходимо принять на эту работу.

Отлично, Албоша, вы сейчас перечислили несколько критериев как стать успешной во французском среднем классе : престижое образование, дефицитная специальность, связи (блат это как-то пренебрежительно, имхо).

Но, может быть для начала нужно обсудить "идеальные случаи"? Ну например, кто приехав сюда не собирается работать, так как доходов мужа вполне хватает (таких на форуме от 8 до 13%), есть ли при этом трудности с адаптацией-интеграцией и что можно посоветовать чтобы не впасть в ностальгию?

[Skif]

А как быть, если жена интегрируется, например, в средний класс, будучи одной из тех самых 31%, а муж-абориген у нее профессор-хирург с 20 КЕ в месяц, или признанный художник с 500 КЕ в год, или ланд-лорд, припеваючи проживающий свое состояние? Куда ей интегрироваться?:чеесы:

Я бы посоветовал не заморачиваться, а родить хотя бы троих детей - для семейного бюджета это было бы куда лучше чем те крохи которые можно заработать (если верить опросу)

[Droopy]

Вот хоть убейте, но когда вижу человека с ножом в левой руке, меня коробит. Про локти на столе, открытый рот при жевании вообще молчу. Конечно же, не буду об этом ни говорить , ни заострять внимание, но когда Вам в детстве долбили, что этого делать не надо, что рыбу ножом простым не едят, Вас потом это раздражает в другом. Это не есть хорошо , теперь приходится с собой бороться, тк в общем-то, это глупости, но это те детали, которые могут в повседневной жизни крайне раздражать.

Я держу нож в левой руки, мне так удобнее. Рыбу до сих пор не знаю, каким ножом надо есть, в глаза его не видела ( "А я рыбу не ем ! У меня аллергия ! " - "Москва слезам не верит), хотя дома мы привыкли к скатерти и к тканым салфеткам . Правда, локти на стол не кладу, и изо рта у меня не валится. А вот мой супруг каждый божий день наблюдает собирающих с тарелки хлебом, зажатым в руке вкуснейший соус от бараньих ножек адвокатов и врачей, влиятельных партийных товарищей и прочих товарищей " с деньгами".
Да, в дорогом рыбном ресторане мне нож для рыбы не подали...был обычный набор приборов. Парадокс...

[Albosha]

(блат это как-то пренебрежительно, имхо).

Cлово "блат" в моем примере , а не "связи" я использовала умышленно и осознанно.

Но, может быть для начала нужно обсудить "идеальные случаи"? Ну например, кто приехав сюда не собирается работать, так как доходов мужа вполне хватает (таких на форуме от 8 до 13%), есть ли при этом трудности с адаптацией-интеграцией и что можно посоветовать чтобы не впасть в ностальгию?

Опять же, по моим скромным наблюдениям, именно эта часть имигрантов не испытывает сильной ностальгии, если вообще ее испытывает.

Самые же большие трудности в адаптации, снова по моим же наблюдениям, имеют те, кто намерен работать, но кто не может занимать равнозначные российским должности. А также те, кому приходится жить на скромную з/плату мужа и иногда выходом является найти хоть какую-нибудь работу. В таком случае начинает раздражать все и начинается идеализация своей прошлой жизни на родине. И здесь, считаю, помочь может только кардинальная терапия - либо грызть "гранит" науки и пробираться сквозь бетонные стены французского консерватизма, либо обрастать нужными связями (вот здесь использую именно слово "связи") и пытаться найти нужную работу через них, либо уезжать обратно. Потому что промежуточный вариант, когда тихо смиряемся, когда соглашаемся, сами того не хотя, снизиться в профессиональном плане более чем на 2-3 уровня, не есть хорошо: ни для собственного самоущущения, ни для успешных семейных отношений и ни для успешного воспитания детей.

[Livi]

Skif, а как Вам удается подсчитать кого сколько на форуме в %?

[axinella]

Я бы посоветовал не заморачиваться, а родить хотя бы троих детей - для семейного бюджета это было бы куда лучше чем те крохи которые можно заработать (если верить опросу)

А Ваша жена разделяет Вашу точку зрения, она согласна? Дело не в крохах, которые можно заработать для семейного бюджета, деньги здесь ни при чём. 90% того, что пишут люди на форуме, прямо свидетельствуют об этом. Конечно, если её такая ситуация устраивает, нет проблем.

[Roksanne]

Скиф, а как Вам удается подсчитать кого сколько на форуме в %?

Видимо данные из опроса про доходы и образование (вроде в разделе "Работа")

[axinella]

...помочь может только кардинальная терапия - либо грызть "гранит" науки и пробираться сквозь бетонные стены французского консерватизма, либо обрастать нужными связями (вот здесь использую именно слово "связи") и пытаться найти нужную работу через них, либо уезжать обратно. Потому что промежуточный вариант, когда тихо смиряемся, когда соглашаемся, сами того не хотя, снизиться в профессиональном плане более чем на 2-3 уровня, не есть хорошо: ни для собственного самоущущения, ни для успешных семейных отношений и ни для успешного воспитания детей.

Albosha, целиком и полностью с Вами согласна. Для тех, кто намерен работать не только из–за денег, а чтобы не потерять свою профессию и чтобы не чувствовать себя заложником ситуации, в которой ты зависишь от всего и от всех, других выходов нет, либо грызть и обрастать, либо...

[Beyzn]

Beyzn, если я правильно понимаю, вы ведете в тому, что, так же как и при нормальном взрослении необходимо разрулить отношения с родителями, вылететь из гнезда и начать жить своей жизнью, так же и для удачного (другого слова не нашла, но и так понятно) переезда в другую страну нужно вырасти из детских отношений с родиной и искать новые опоры и связи в новых условиях?

Нет. Я клоню к тому, что нужно вырасти из зависимых отношений с матерью, точнее, с внутренним материнским обтвердый знак не могу на французской клаве найтиектом. А с Родиной тогда имхо получится автоматом.

[Тюша]

Тема про адаптацию-интеграцию, по-логике, должна стать просто "вечной", так как всегда есть следующее поколение иммигрантов. И вновь сложности, которые переживало предыдущее. Я вчера старательно читала темы про интеграцию-адаптацию, но так и никаких полезных для меня сведений не вычитала. И даже думала, не открыть ли заново эту же тему

Как именно бороться с вынужденным бездельем и одиночеством? Вернее, не одиночеством физическим и не безделием фактическим, а некой изоляцией, ощущением ненужности, когда все твои действия, будто детская игра, хорошо, конечно, но собственно никому кроме тебя не нужно. Как выносить постоянное ожидание очередной бюрократической процедуры и занимать себя чем-то полезным в перерывах? Возможно, что причина Вашего дурного расположения духа тоже в этом?
Не могу сказать, что жалею о переезде во Францию. Причина переезда семейная, а мужа я люблю. Но, оказывается, одного мужа для полноценной жизни недостаточно! Мне бы очень хотелось узнать-понять некий алгоритм действий. Что нужно делать, чтобы быстрее включиться в эту новую жизнь?

Ничего тут не сделать . Причем смею вас заверить ,что с годами это ощущение только нарастает и нарастает ,а получение "заветных" документов вовсе не являеть трамплином в нормальную востребованную жизнь. Я уже практически 8 лет сижу . Кроме как "уборщицей" для женщин и "грузчика" для мужчин работы у них для нас нет. Любовь сменяеться равнодушием ,а равнодушие -презрением .Приходит раздражение ко всему и мысль о потерянных в иммиграции годах и об оставленных на Родине единственно-близких людях...

[Livi]

Видимо данные из опроса про доходы и образование (вроде в разделе "Работа")

Но они были бы правдивыми, если бы все форумчане участвовали в опросах, но там ведь совсем маленький процент, да и ситуация у многих меняется.

[Тюша]

Нет, Вы не одна ТАКАЯ... проблема, действительно, существует..Живу во Франции почти безвыездно уже шестой год, но так и не смогла привыкнуть..Съездила на месяц в Питер, посмотрела на жизнь (от многого уже отвыкла и некоторые вещи там кажутся мне теперь не очень приемлемыми для жизни), получила много новых впечатлений...
Довелось мне также посетить один из провинциальных городков..Ужаснули грязь на улицах и беспросветное хамство ( в транспорте, в магазинах..)
И все-таки на второй день после моего возвращения во Францию снова захотелось обратно, снова мною овладела жуткая тоска..
Думаю, что я все-таки вернусь. Во всяком случае, не взирая на то, что в экономическом отношении моя жизнь ТАМ была тяжелее, я была НАМНОГО счастливее.. А здесь куда-то теряется ощущение РАДОСТИ ЖИЗНИ.

Полностью с вами согласна . Домой приехала после долгого отсутствия -шок по началу ! Но уже на второй день такая эйфория ...

[Iryna13]

А мне еще подумалось,что адаптация также может зависеть и от места жительства.Приезжаем,обживаемся,обрастаем знакомыми,приятелями,а потом переехав в другое место(в пределах одной страны или даже региона),начинаем процесс адаптации заново.Он может пройти так же успешно,а может и нет,если есть дополнительные раздражающие факторы(неподходящийнклимат,отсутствие приятелей,работы...) или что-то,что не зависит от нас самих(например,местные жители не любят приезжих и т.п.) И человек из адаптрованного,вдруг может превратиться в неадаптированого(к конкретному месту жительства).