Адаптация, интеграция...

[melba]

однако, это не делает всех врачей элитой, писателями становились и люди других профессий. Почему именно врачи элита? И вообще, являются ли элитой писатели? Думаю, что - единицы, и то, интеллектуальной элитой. Мое имхо,что понятие элиты отличается в зависимости от исторической эпохи и страны.

Конечно согласна с Вами. Врач это профессионал, врачей десятки тысяч, единицы из них могут считаться элитой. То же и с писателями, их правда меньше, но разве каждый , кто публикуется элита? Еще Солженицын писал об образованщине.

Чехов, Вересаев, Булгаков все трое стали врачами в дореволюционной России и считать советских врачей, при всех их заслугах, преемниками врачей той России просто наивно. Можно конечно выдавать желаемое за действительность..

[Траута]

Конечно согласна с Вами. Врач это профессионал, врачей десятки тысяч, единицы из них могут считаться элитой. То же и с писателями, их правда меньше, но разве каждый , кто публикуется элита? Еще Солженицын писал об образованщине.

Чехов, Вересаев, Булгаков все трое стали врачами в дореволюционной России и считать советских врачей, при всех их заслугах, преемниками врачей той России просто наивно. Можно конечно выдавать желаемое за действительность..

Я не по поводу элиты. Врачи во Франции-средний класс. Правда-ооочень неплохо обеспеченный. Как и в Америке. Весьма обеспеченные люди.
А вот считать советских врачей преемниками дореволюционных врачей очень правильно. Как профессионалов. Так как все медицинские знания, вся медицинская наука является продолжением, знаний и опыта, накопленных ранее. На всех медицинских базовых учебниках в авторах имена корифеев, светил в медицине, дореволюционных специалистов, или учеников мэтров. Это медицинская школа. Это преемственность. Мне повезло услышать еще лекции одного из основоположников в пропедевтике. В 70 годы было было уважаемому академику под 90 лет. Ох, как интересно было. А он, в свою очередь, был учеником, одного из знаменитых дореволюционных врачей и ученых. И у академика была своя научная школа.
Дамы и Господа, неужели вы думаете, что все накопленные знания, в том числе и медицинские, уходят в песок?
В том числе, и аристократические привычки?

[melba]

Я не по поводу элиты. Врачи во Франции-средний класс. Правда-ооочень неплохо обеспеченный. Как и в Америке. Весьма обеспеченные люди.
А вот считать советских врачей преемниками дореволюционных врачей очень правильно. Как профессионалов. Так как все медицинские знания, вся медицинская наука является продолжением, знаний и опыта, накопленных ранее. На всех медицинских базовых учебниках в авторах имена корифеев, светил в медицине, дореволюционных специалистов, или учеников мэтров. Это медицинская школа. Это преемственность. Мне повезло услышать еще лекции одного из основоположников в пропедевтике. В 70 годы было было уважаемому академику под 90 лет. Ох, как интересно было. А он, в свою очередь, был учеником, одного из знаменитых дореволюционных врачей и ученых. И у академика была своя научная школа.
Дамы и господа, неужели вы думаете, что все накопленные знания, в том числе и медицинские, уходят в песок?
В том числе, и аристократические привычки?

Траута, не об учебниках речь. И хотя воспоминания о старых профессорах очень приятны, это были последние из могикан . Аборты- как единственный способ предтвращения беременности, к тому же без наркоза, наркоз только по блату- это не советские врачи?

[Niki M]

Аборты- как единственный способ предтвращения беременности

офф конечно, но я всегда наивно полагала, что контролирование возможной беременности это личное дело граждан.

И встречный вопрос - а холера, с которой Чехов боролся? В каждом времени были свои "прелести".
Состояние медицины в оочень большой степени зависит от общества в целом.

На его долю выпала тяжелая работа: средствами земство не обладало; кроме одной парусиновой палатки, во всем участке Антона Павловича не было ни одного, даже походного барака, и ему приходилось ездить по местным фабрикантам, унижаться перед ними и убеждать их со своей стороны принимать посильные меры к борьбе с холерой. О том, как его иногда встречали в таких случаях даже высокопоставленные люди, от которых, казалось, можно было бы ожидать полного содействия, свидетельствуют его письма к Суворину, в которых он описывает ему свои визиты к графине Орловой-Давыдовой и к архимандриту знаменитой, владевшей миллионами, Давыдовой пустыни. Но были и такие люди, которые охотно шли навстречу хлопотам Антона Павловича и сами предлагали ему помещения под бараки и оборудовали их

[axinella]

офф конечно, но я всегда наивно полагала, что контролирование возможной беременности это личное дело граждан.

Весь трагизм в том, что Ваши наивные взгляды в этом вопросе разделяла (–ет) – не знаю, как сейчас, советская медицина в целом, вот поэтому и такая статистика разная в России и во Франции.
Niki М пишет:

Это почему? Успешная учеба в школе, далее высшее образование, далее кому что - кому наука, кому партийная школа и фсе бесплатно.
А родители могли иметь и всего несколько классов начального образования.

Вы всерьёз верите, что у детей всех социальных слоёв были и есть одинаковые стартовые условия? И всё дело в бесплатности? Мы, конечно, знаем примеры – Миша Ломоносов из Холмогор , может ещё 2–3 случая, но другие, выпускники деревенских школ, дети не то чтобы из неблагополучных семей, из семей, в которых не было культа образования и культуры, они не могли конкурировать с детьми из спецшкол, у которых родители начинали их готовить в вузы за два года до окончания школы. Позвольте с Вами не согласиться, думаю, что точка зрения vrubelru и melba гораздо ближе к реальности.

[Траута]

Траута, не об учебниках речь. И хотя воспоминания о старых профессорах очень приятны, это были последние из могикан .

Так и я ведь не об учебниках и воспоминаниях. А о преемственности поколений. И об обычной укоренившейся в обществе привычке ругать современников.

— Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!

В плане интеграции. И слоя, классовости, как хотите. Мне очень помогло, в свое время, что французские врачи увидели во мне коллегу. И достаточно было устных рекомендаций для получения понравившегося стажа.

[melba]

Так и я ведь не об учебниках и воспоминаниях. А о преемственности поколений. И об обычной укоренившейся в обществе привычке ругать современников.



В плане интеграции. И слоя, классовости, как хотите. Мне очень помогло, в свое время, что французские врачи увидели во мне коллегу. И достаточно было устных рекомендаций для получения понравившегося стажа.

Та часть общества откуда вышли и Чехов и Булгаков была частично уничтожена, частично эмигрировала. Та часть что нe погибла и не эмигрировала в большинстве случаев не могла дать детяm высшего образования- путь в университет был долгое время после революции закрыт для детей собственников, дворян, вы же знаете что во всех анкетах нужнo было указывать социальное происхождение.

Кстати моя семья наглядный пример этоi политики. Бабушка была из семьи лиwенцев и несмотря на золотую медаль из гимназии, пpодолжить образование после революции не смогла. Дед был из бедной семьи, мечтать не мог об унивеситете, однако после революции поступил в Томский университеt и был в первом советском выпуске.
Советские врачи в массе своей вышли из другого слоя нежели дореволюционные врачи.

[Niki M]

Советские врачи в массе своей вышли из другого слоя нежели дореволюционные врачи.

Все мы от Адама, ну или обезьяны, кому как нравится, и врачи тоже. С тем же успехом можно сетовать, что крестьянство до революции не имело широкого доступа к образованию, чеж теперь делать?
Советской политики по отношению к дворянству и интеллигенции не оправдываю, чтобы не увести обсуждение в это русло.

[melba]

Все мы от Адама, ну или обезьяны, кому как нравится, и врачи тоже. С тем же успехом можно сетовать, что крестьянство до революции не имело широкого доступа к образованию, чеж теперь делать?
Советской политики по отношению к дворянству и интеллигенции не оправдываю, чтобы не увести обсуждение в это русло.

Вопрос ведь не в том хорошо или плохо было то, что советская власть предпoчитала врачей из крестьян и рабочих. Я хотела показать что советсkие врачи вышли из других слоев, соответственно мировоззрение , речь, манеры и вкусы были другими .

[Траута]

Та часть общества откуда вышли и Чехов и Булгаков была частично уничтожена, частично эмигрировала. Та часть что нe погибла и не эмигрировала в большинстве случаев не могла дать детяm высшего образования- путь в университет был долгое время после революции закрыт для детей собственников, дворян, вы же знаете что во всех анкетах нужнo было указывать социальное происхождение.

Советские врачи в массе своей вышли из другого слоя нежели дореволюционные врачи.

melba, давайте шире посмотрим.
Я не поняла, почему погибла часть общества, откуда вышли Чехов и Булгаков. Не все имели возможность или не все хотели эмигрировать. Это во-первых.
Потом, большей частью дореволюционные врачи были выходцами из различных классов и прослоек общества. Это и разночинцы, и интеллегенция, и купцы....Не чистили их отчаянно. Это во-вторых.
Профессуру медицинскую дореволюционную, по большей части, не трогали. Ну, лечится всем хотелось у светил. А светила продолжали лечить и учить новые поколения врачей. Это в третьих.
Профессия врача ,все же, по наследству не передается. И всегда в нее шли из разных слоев общества. Так и продолжилось и после революции. Это в четвертых.
И почему, если в медицину пошло больше людей из крестьянства или рабочего класса, медицина должна была скатиться вниз?
Ээээ, умом не вышли? Это уже борьба классов!
Это в пятых.
И , в заключение, про социальное происхождение. Кто же писал в анкетах правду о своем социальном происхождении? Если можно было это скрыть. Заменить документы, происхождение, место рождения и так далее. Обычное было явление.
Ну не вижу я, почему, если основная масса сейчас врачей, предположим, выходцы из крестьян, медицина от этого будет хуже.
Это снобизм?
Не обижайтесь, пожалуйста.
И просьба ко всем, давайте ,все же, оставим медицину в покое.
Мы пришли к выводу- что во Франции это не элитный слой населения? Мне кажется, пришли.
Пришли к выводу, что в элиту Франции не так просто интегрироваться7
Можно переходить к интеграции в средние слои населения и её проблемам.
Или нет?

[melba]

melba, давайте шире посмотрим.
Я не поняла, почему погибла часть общества, откуда вышли Чехов и Булгаков. Не все имели возможность или не все хотели эмигрировать. Это во-первых.
Потом, большей частью дореволюционные врачи были выходцами из различных классов и прослоек общества. Это и разночинцы, и интеллегенция, и купцы....Не чистили их отчаянно. Это во-вторых.
Профессуру медицинскую дореволюционную, по большей части не трогали. Ну, лечится всем хотелось у светил. А светила продолжали лечить и учить новые поколения врачей. Это в третьих.
Профессия врача ,все же, по наследству не передается. И всегда в нее шли из разных слоев общества. Так и продолжилось и после революции. Это в четвертых.
И почему, если в медицину пошло больше людей из крестьянства или рабочего класса, медицина должна была скатиться вниз?
Ээээ, умом не вышли? Это уже борьба классов!
Это в пятых.
И , в заключение, про социальное происхождение. Кто же писал в анкетах правду о своем социальном происхождении? Если можно было это скрыть. Заменить документы, происхождение, место рождения и так далее. Обычное было явление.
Ну не вижу я, почему, если основная масса сейчас врачей, предположим, выходцы из крестьян, медицина от этого будет хуже.
Это снобизм?
Не обижайтесь, пожалуйста.
И просьба ко всем, давайте ,все же, оставим медицину в покое.
Мы пришли к выводу- что во Франции это не элитный слой населения? Мне кажется, пришли.
Пришли к выводу, что в элиту Франции не так просто интегрироваться7
Можно переходить к интеграции в средние слои населения и её проблемам.
Или нет?

Вы во многом правы. И возможно не надо ставить в вину советским врачам аборты бе наркоза, вероятно его не выдавалось достаточно, и на всех не хватало? Врачи часть oбщества, если в обшестве блат- царь, то и в медицине блат неизбежен.

[vrubelru]

Мы пришли к выводу- что во Франции это не элитный слой населения? Мне кажется, пришли.

разрешите не согласиться! вот пришлось как-то или посчастливилось, как будет угодно, пообщаться с семьями vieilles familles de france, теми, чьи предки в крестные походы ходили, так вот у большой или большей части дети учились на медицинском

[Iryna13]

Советские врачи в массе своей вышли из другого слоя нежели дореволюционные врачи.

Вот именно. при всем моем глубочайшем уважении к медработникам,не могу согласиться,что их автоматически,только в силу профессии,выбранной ими,следует отнести к интеллигенции. Профессионализм предыдущих поколений врачей наследовали(если уж совсем не дураки были),а интеллигентность автоматически -нет. Кому-то повезло с их преподавателями или научными руководителями старой закалки-у них много чего можно было почерпнуть,кому-то повезло со средой,откуда вышел(родители,школа)-тоже могли быть источником интеллигентности,кто-то сам чувствовал потребность и стремился к этому. А кто-то стал просто хорошим специалистом в своей области,но вот интеллигентным человеком стать ему так и не удалось.

[Niki M]

Вот именно. при всем моем глубочайшем уважении к медработникам,не могу согласиться,что их автоматически,только в силу профессии,выбранной ими,следует отнести к интеллигенции.

Если это такой принципиальный вопрос, так надо открыть тему - кого отнесем к интеллигенции.
Во французскую элиту можно интегрироваться только по происхождению мужа, я правильно поняла? Такая прослойка здесь многочисленна, соответственно вопрос очень актуален? И совсем непонятны эти жаркие споры про российских врачей.

[Niki M]

А вот считать советских врачей преемниками дореволюционных врачей очень правильно. Как профессионалов. Так как все медицинские знания, вся медицинская наука является продолжением, знаний и опыта, накопленных ранее. На всех медицинских базовых учебниках в авторах имена корифеев, светил в медицине, дореволюционных специалистов, или учеников мэтров. Это медицинская школа. Это преемственность.

Согласна, разумеется врачи, как и все люди, разные бывают, но лучшие представители вполне достойны считаться преемниками.

Чехов, Вересаев, Булгаков все трое стали врачами в дореволюционной России и считать советских врачей, при всех их заслугах, преемниками врачей той России просто наивно. Можно конечно выдавать желаемое за действительность..

А что кардинально изменилось?