Адаптация, интеграция...

[Fellici]

Livi, таких, как Ван Гог - в годы его непризнания, т.е. при его жизни - пруд пруди И они все больше пьют по подвалам И вполне возможно, что когда их картины-фильмы-книги признают уже наконец - они будут причислены к элите. но не сейчас

Так что элита в понимании Роксанн - это в первую очередь те, чьи достижения - нематериальные - признаны обществом сегодня.

[landrieux]

Я написала бы также как Skif

Элита, это все же люди которые управляют обществом и оказывают существенное влияние на его развитие. Это не исключает врачей, учителей, ученых из элиты, но не всякий (а лишь единицы) из них относятся к элите, имхо.

Причём это могут быть совершенно неизвестные для grand public имена /например, советник Мадам Лагарде/. Но от решения этих людей зависит развитие общества.

[Azzaz]

Под интеллектуальной элитой подразумеваю "интеллигенцию" по-нашему. Ибо для меня элита нации - это учёные, врачи, юристы, писатели, режиссёры

ну это вы себе придумали. Все, что вы перечислили во Франции не имеет никакого отношения к "интеллигенции" как понятия исконно русского. Из всех врачей, на сегодняшний день, единственный, кого можно отнести к интеллектуальной элите, это Борис Цирюльник (если вы о таком вообще когда-нибудь слышали)

[tam-tam]

Элита, это все же люди которые управляют обществом и оказывают существенное влияние на его развитие. Это не исключает врачей, учителей, ученых из элиты, но не всякий (а лишь единицы) из них относятся к элите, имхо.

Очень правильная формулировка, на мой взгляд.

[Fellici]

Вот я что думаю, может, те, кто испытывает ностальгию - то, что Beyzn тоской наверху называл - это в некоторых случаях может на самом деле быть

Неврастения(от невр... и астения), заболевание из группы неврозов, при котором выраженное ослабление деятельности нервной системы проявляется в повышенной раздражительности, утомляемости, утрате способности к длительному умственному и физическому напряжению. Впервые описана американским врачом Г. Бирдом в 1869. Н. возникает обычно при сочетании психической травмы с чрезмерно напряжённой работой и физиологическими лишениями (хроническое недосыпание, отсутствие отдыха и т.п.). Возникновению Н. способствуют ослабляющие организм инфекции и интоксикации (алкоголь, курение), эндокринные расстройства, недостаточное питание и др.
Наиболее характерно для Н. состояние так называемой раздражительной слабости, т. е. сочетание повышенной возбудимости и раздражительности с утомляемостью и быстрой истощаемостью. По случайным и незначительным поводам у больного возникают бурные реакции раздражения или вспышки возбуждения, которые обычно непродолжительны, но часты. Повышенная возбудимость нередко выражается в слезливости, ранее не свойственной больному, или же в нетерпеливости, суетливости. Характерна болезненная непереносимость громких звуков, шума, яркого света, резких запахов. Утрачивается способность контролировать внешние проявления своих эмоций. Расстраивается активное внимание. Появляются жалобы на рассеянность, плохое запоминание. Настроение неустойчивое, со склонностью к подавленности. При тяжёлых формах Н. может развиться картина так называемой депрессии истощения: больные мрачны, вялы, ко всему безразличны. Постоянный признак Н. — нарушение сна: затруднение засыпания, поверхностный или неосвежающий сон, тревожные сновидения, сонливость днём и бессонница ночью.

[landrieux]

Что первое меняется, если не манера общения?

Манера общения остаётся прежней, на мой взгляд. Она зависит от воспитания и от всего прошлого.
Те, кто, напрмер, меня знал до отъезда во Францию, мне говорили, что я очень изменилась - появилась уверенность в себе и спокойствие

[lenegre]

Те, кто, напрмер, меня знал до отъезда во Францию, мне говорили, что я очень изменилась - появилась уверенность в себе

А уверенность, на Ваш взгляд, откуда взялась?

[landrieux]

От контекста жизни, от возраста, от ситуации-положения, от возможности сравнивать прошлую жизнь там и теперяшнюю здесь во Франции, от понимания многого...

[Livi]

Так что элита в понимании Роксанн - это в первую очередь те, чьи достижения - нематериальные - признаны обществом сегодня.

Фелиси, если Вы в курсе что такое элита "в понимании Роксан", тогда уж ответтьте на мой вопрос, который я задала.

[Траута]

Вот я что думаю, может, те, кто испытывает ностальгию - то, что Beyzn тоской наверху называл - это в некоторых случаях может на самом деле быть

Fellici, непросто все это. Нет такой прямой зависимости между тоской, ностальгией и неврастенией.
Можно посмотреть в интернете астеноневротический синдром или астенический синдром. С такими диагнозами давали и дают академотпуска в университетах по заключению ПНД. Может быть все, что угодно. Но характерна повышенная утомляемость, ухудшение памяти, неспособность сосредоточиться на работе, нарушение сна...
Теперь ещё распространен новый диагноз-синдром хронической усталости.
Но к ностальгии всё это прямого отношения не имеет. И к интеграции. Распространено везде и в самых различных жизненных ситуациях.
Это мое мнение. Но всё всегда комплексно.

[Fellici]

Траута, так и я о том же - состояние подавленности и проч. может быть у кого и где угодно - но те, кто находится вне родины смогут его назхвать ностальгией, а те, кто внутри - неврастенией.

[Fellici]

Роксан, то есть Вы автоматически причислили себя к элите, потому что Вы врач. Или я неправильно Вас поняла?
И можно ли было причислить к элите спившегося Сержа Гинсбурга, к примеру? И причислили бы сегодня к элите Ван Гога, тоже к примеру.

Тут три вопроса, про Ван Гога я ответила. Не причислили бы. Ван Гог не был признан обществом.
Гинсбург, по-моему, причислялся к элите - признанным людям искусства, другими словами. Потому как загвоздка в том и есть - кто кого считает элитой.

Остался вопрос про врачей. На него я никак не могу ответить

[Fellici]

Фелиси, если Вы в курсе что такое элита "в понимании Роксан", тогда уж ответтьте на мой вопрос, который я задала.

Так она пишет же

Элита - это интеллект нации, а не самые богатые люди нации .
Хотя это опять же только мои понятия , может быть другие считают иначе ....

Из этого - в направлении Ван Гога - делаем вывод, что раз интеллектуальные способности индивидуума нацией не признаны - никакой он не интеллект.

[landrieux]

Felici, по поводу врачей, надо поискать, кто из иммигрантов смог войти во французскую элиту и стать таким же известным, как, например, Кушнер. Я не знаю таких, но, возможно они есть /просто для не-французов даже из европейских стран, не говоря уже о российских врачах здесь масса трудностей, начиная с диплома/

[Траута]

Траута, так и я о том же - состояние подавленности и проч. может быть у кого и где угодно - но те, кто находится вне родины смогут его назхвать ностальгией, а те, кто внутри - неврастенией.

Сложнее. При неврастении нет ощущения потери, тоски по какому-нибудь явлению или предмету, месту...
Есть принципиальные отличия.

[Fellici]

Траута, есть раздражительность (на чистоту улиц, беспрестанные улыбки французов, их безмятежность... и проч, и проч.....), что характерно - в темах "Что я люблю во Франции" и "Что я не люблю" люди писали об одном и том же...
И часто те, кто испытывают тоску по какому-то месту в этом месте тоже испытывают тоску!!! По тому, что они тут ненадолго! то есть причина тоски явно не в месте или предмете...

[Траута]

По поводу интеграции и элиты.
При Миттеране премьер-министром был Петр Береговой. Родился во Франции в семье эмигрантов первого поколения. Был одним из кандидатов на пост президента страны.
Интересно, что не только Петр Береговой добился успеха. Но и его брат. И дети, и племянник продолжают политическую карьеру.

Bérégovoy est le nom d'une famille française, d'origine ukrainienne :

* Adrien Bérégovoy, un capitaine russe blanc et menchevik ayant immigré d'Ukraine vers la France
o Pierre Bérégovoy (1925-1993), homme politique socialiste, ancien Premier ministre
+ Catherine Bérégovoy-Cottineau, sa fille, élue municipale socialiste de Clichy
+ Pierre Bérégovoy, son fils, directeur général de BNP Paribas Mali
o Michel Bérégovoy (1931-), frère de Pierre, homme politique socialiste, ancien député
+ Jean-Michel Bérégovoy, fils de Michel, élu municipal Verts de Rouen
+ Véronique Bérégovoy, épouse de Jean-Michel, présidente du groupe Verts au Conseil régional de Haute-Normandie.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_B%C3%A9r%C3%A9govoy

[Skif]

Я все же попытаюсь закончить свою мысль по поводу интеграции в элитные слои общества.

Коммент : тут в "Говорильне" как то была тема об элите и элитарности можно посмотреть. Но для меня совершенно очевидно что элита это здесь и сейчас, а не признанный сегодня обществом человек не может быть частью элиты.

Так вот, к нашим баранам: трудности интеграции и заключаются в том что система ценностей нынешней российской элиты, очень сильно отличается от того что с этим связывается во франции, имхо. И дело тут даже не в образовании и интеллекте (мелба, кстати очень хороший пример привела), тут скорее разрыв в базисных принципах. Ну, вот как в "Кто выиграет миллион" с Ж-П Фуко, многие наверное отмечали что нам вполне по силам ответить на вопросы после 10000, а вот на самые первые, элементарные для любого француза вопросы нам зачастую трудно найти ответ.
Так и здесь. Некоторые ценности и реперы впитываемые с горшка французской буржуазией и аристократией нашей элите прост не знакомы. Я, к примеру был поражен системой титулонаследования, ее жесткостью и консерватизмом, и она действует до сих пор и строго блюдется потомками французской аристократии.

Ну и сама элита не очень то жалует новичков. (сказочку про Золушку хотите, в качестве примера, на ночь глядя )
Были мы как-то на французско-русской свадьбе, семья жениха - папа бизнесмен, мама контесс или дюшесс (не помню уже) оба очень милые и открытые люди, и все было на уровне : жених в цилиндре, из церкви на порше, сама свадьба в шато и т.д. Навеста (из хорошей семьи, в самом добром смысле этого слова), была просто великолепна, красавица, в роскошном платье, танцевала французские народные танцы... вобщем Шарль Перо ни дать ни взять (нам очень понравилось). Но вот случайно стал свидетелем разговора между гостями, который меня несколько обескуражил Один из солидных буржуа глядя на весь этот праздник с сожалением посетовал - да, вот так мы теряем Францию, а все остальные гости его поддержали. Мне тогда еще подумалось: да, нелегко тебе будет стать своей в этой семье...

Вобщем, все это к тому, что выйдя замуж за принца, ты отнюдь на становишься принцессой, для этого надо еще много и долго работать.

На этом, пожалуй можно закончить с элитой, и перейти к среднему классу

[tam-tam]

Вобщем, все это к тому, что выйдя замуж за принца, ты отнюдь на становишься принцессой,

Так было всегда: таким образом одна часть общества- привилегированное меньшинство, пытается всячески оградить себя от другой части общества.Если у "вновь прибывшего" есть огромное состояние, то это может облегчить ему вхождение в эти круги, что, разумеется не является 100% гарантией того, что тебя примут как своего, но на многое могут закрыть глаза, а вот если гол как сокол (например, девушка из обычной семьи выходит замуж за состоятельного господина, да еще и с титулом) - тут уже гораздо сложнее.

[Skif]

Так было всегда: таким образом одна часть общества- привилегированное меньшинство, пытается всячески оградить себя от другой части общества.Если у "вновь прибывшего" есть огромное состояние, то это может облегчить ему вхождение в эти круги, что, разумеется не является 100% гарантией того, что тебя примут как своего, но на многое могут закрыть глаза, а вот если гол как сокол (например, девушка из обычной семьи выходит замуж за состоятельного господина, да еще и с титулом) - тут уже гораздо сложнее.

Все-таки тут немного сложнее.
Если ты дочь короля, то выходя за принца, тебе и не надо задумыватся, ты уже принцесса. Проблема в том что сегодняшние российские "короли" не являются референтными для французской (да и не только французской) элиты. Поэтому сколько бы у тебя там не было капиталлов, к тебе так и будут относиться как к "денежному мешку" до тех пор пока ты сам не докажешь что ты "принц" и умеешь жить по их "уставу". Мне кажется, что Р.Абрамович, когда ставил себе задачу стать частью британской элиты рассматривал это как среднесрочный интеграционный проект

[Fellici]

Вообще удивительно, что на форуме нет тем о королевской семье, это целый пласт истории и до сегодняшних дней.

[tam-tam]

Поэтому сколько бы у тебя там не было капиталлов, к тебе так и будут относиться как к "денежному мешку"

Совершенно верно. Я и не говорю, что, имея деньги, сразу зеленый свет. Но, большие деньги облегчают задачу вхождения в определенные круги.

[Droopy]

А если и не вхождение в круги, то здоровый пофигизм и наслаждение жизнью во всех её проявлениях даже в чужом обществе.

[azalea]

Совершенно верно. Я и не говорю, что, имея деньги, сразу зеленый свет. Но, большие деньги облегчают задачу вхождения в определенные круги.

Приведу пример. В 2005 году один житель пригорода Парижа выиграл 76 миллионов евро. И хотел купить недвижимость в Монако. Не удалось. Даже с такими деньгами. Агентства недвижимости не продали ему ничего.
Остановился он в отеле, где прожил всего один лишь месяц.

[КУЗЯ]

Да сейчас все поголовно королевские дома-что не брак, то с "бесприданнией".

[Траута]

Вообще удивительно, что на форуме нет тем о королевской семье, это целый пласт истории и до сегодняшних дней.

На всякий случай. Чуть-чуть затронута тема.

http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=59089

[КУЗЯ]

azalea, я его лично знаю. И история произошла немного по-другому, почему его выперли из Монако. Хотя он всё еще здесь.

[azalea]

azalea, я его лично знаю. И история произошла немного по-другому, почему его выперли из Монако. Хотя он всё еще здесь.

КУЗЯ, СМИ именно так преподали историю. Других источников у меня нет.
Поделитесь, если не секрет.

[tam-tam]

Приведу пример. В 2005 году один житель пригорода Парижа выиграл 76 миллионов евро. И хотел купить недвижимость в Монако. Не удалось. Даже с такими деньгами. Агентства недвижимости не продали ему ничего.
Пришлось ему остановиться в отеле, где он прожил всего один лишь месяц.

А причина? Или недвижимость в Монако вообще не продается "безродным"?

[Droopy]

Это не семья французов арабского происхождения из пригорода Парижа ?