Адаптация, интеграция...

[Fellici]

Beyzn, кажется, и сюда в тему

Такой человек не боится банкротства. Оно не может быть ему приятным, это совершенно естественно, но он его не боится потому, что знает - есть ли люди, готовые ему помочь, нет ли их - он их найдет и сделает ситуацию выигрышной для себя (и для других). Вот такой бизнесмен и будет самостоятельным и независимым.

Противоположность этому - человек, который по жизни ставит себя в иждевенческую позицию, в прямом смысле этого слова и в метафорическое иждевенчество, в зависимость. Такой человек сам не может организовать свою жизнь, он ждет, пока это за него сделает кто-то другой. И вся его жизнь сопровождается страхом потери потому, что он знает в глубине души - он не самостоятелен, сам он не сможет. И таких большинство, в том числе, среди бизнесменов.

Поэтому имхо ключевой момент заключается в том, испытывает ли человек глубинный страх, что он все потеряет (помощь, поддержку, того. от кого он зависит) и его жизнь из-за этого развалится или же он в глубине души уверен в том, что она не развалится, так как он все организует, как бы не пошли дела. В последнем случае этого страха нет.

Среди бизнесменов принято раздуваться и понтоваться, что они все в высшей степени независимы и самостоятельны. Но это совершенно не так. Если задавать правильные вопросы, то очень быстро выясняется, кто из них зависим и не может без друга, тестя, отца, влиятельного покровителя, а кто действительно самостоятелен.

[lenegre]

Fellici, так Вы прямо всё конспектируете?

[Fellici]

lenegre, я запоминаю, а потом пользуюсь поиском

[Beyzn]

С чувством триумфа все гораздо интереснее получается и сложнее.

Выясняется, что откровенно считать себя круче других - это только один из триумфов или превосходств над другими. Вариант, когда актуализируется одна часть Я-идеала - грандиозное Я, с которым отождествляется Я человека и когда это грандиозное Я доминирует в личности, что, как правило, быстро чувствуется окружающими, такой вариант хорошо понимабелен.

Гораздо менее очевиден другой, противоположный вариант. В этом варианте актуализируется другая часть Я-идеала, а именно, ничтожное Я. То, что ничтожность, в противоположность грандиозности, может быть частью Я-идеала, не очевидно сразу, но становится ясным, стоит нам вспомнить о культе страданий, о культе самоуничижения и самоумаления в христианской культуре. Человек, переживающий себя ничтожным (т.е., такой, чье Я отождествилось с ничтожным Я - частью Я-идеала), погружается все глубже и глубже в свою ничтожность и по мере этого погружения становится все более очевиден его моральный триумф над окружающими. Типичный пример - христианские мученики. Другие типичные примеры - те, кто находится в депрессии, например, меланхолической, в частности, те из них, кто страдает ностальгией. И, наконец, в нижней, так сказать точке, в точке падения, страдалец неожиданно обретает грандиозность. Он становится святым, великомучеником и обретает право поучать других, как им жить. И опять получается триумф! Каждый, кто общался с истово верующим человеком, мог почувствовать его чувство превосходства над собой, его крайнюю самоуверенность в вопросах того, что такое хорошо и что такое плохо и как нужно жить. И на форуме такие люди были. Также, каждый мог почувствовать на себе чувство собственного превосходства депрессивного человека, его триумф. За фасадом самоуничижения всегда прощупывается его крайнее упорство в вопросах охранения и сохранения своей депрессии, он капризно отвергает все, что ему не предложи, подобно королю. Помимо себя, он крайне низко оценивает всех окружающих, которые стараются ему помочь, между прочим и за чей счет, он, обыкновенно живет! Это его триумф, из которого он вылезать не желает.

Таким образом, мы можем видеть, как оба типа отождествления реального Я, типа поначалу противоположных, т.е., отождествление Я с ничтожной частью Я-идеала и с грандиозной частью Я-идеала сходятся в задаче обретения Я желанной грандиозности! Только пути разные: один прямой и откровенный - это путь власти, богатства и славы, путь открытых завоеваний и великолепных достижений, путь блеска и изобилия, а другой, наоборот - путь отказа от власти, путь бедности, путь самоумаления и самоуничижения. А цель одна и та же - самоотождествление с грандиозным Я, как частью Я-идеала.

И тут мы вправе спросить себя: а зачем это нужно, зачем нужны эти 2 пути, 2 пути отождествления Я с различными частями Я-идеала?
Я думаю, что ответ только один - в конечном итоге это нужно для того, чтобы чувствовать себя вправе делать все, что угодно. Не жить по общепринятым правилам и законам, а устанавливать свои, диктовать свою волю окружающим, добиваться того, чтобы они носили тебя на руках, превозносили твои достоинства и не осмеливались критиковать недостатки, творить любое беззаконие, которое потом будет объявлено откровением и так далее и тому подобное. Мы видим, как и великомученики и императоры становятся как боги. И, парадоксально, но путь великомученичества в задаче достижения грандиозности является, похоже, более надежным. Видимо потому, что не вызывает откровенной зависти, а, следовательно и противодействия.

Так что, я думаю, что в извечной борьбе садистический триумф vs мазохистический триумф первичен последний.

[Azzaz]

как и великомученики и императоры становятся как боги. И, парадоксально, но путь великомученичества в задаче достижения грандиозности является, похоже, более надежным.

все дело в том, что для этих людей есть большая разница между быть великомученником и быть избранным Богом, чтобы стать великомученником. К людям, занимающим большие политические посты, это тоже относится.

[Траута]

все дело в том, что для этих людей есть большая разница между быть великомученником и быть избранным Богом, чтобы стать великомученником. К людям, занимающим большие политические посты, это тоже относится.

Согласна!

[Траута]

И тут мы вправе спросить себя: а зачем это нужно, зачем нужны эти 2 пути, 2 пути отождествления Я с различными частями Я-идеала?
Я думаю, что ответ только один - в конечном итоге это нужно для того, чтобы чувствовать себя вправе делать все, что угодно.

Так что, я думаю, что в извечной борьбе садистический триумф vs мазохистический триумф первичен последний.

Согласна. В конечном счёте, да. Но, надеюсь, что людям свойственны не только эти крайние варианты.
И в плане интеграции, мне кажется, вариант садистического триумфа предпочтительнее. Прошу прощения, что-то меня такие словосочетания как-то нервируют. Да и про право делать всё, что угодно. Как я понимаю, это право встречает противодействие со стороны других людей, которые тоже для себя подобное право сохраняют.
Кажется мне, что можно найти золотую середину.
Но, на мой взгляд, "садистический триумф" продуктивнее, больше приносит пользы конкретному человеку и обществу, в целом.
Да, обратила внимание, что крайние варианты-это стремление к идеалу.
Надеюсь, что не так. Крайний вариант в таком случае- дестабилизация, человека и общества, на мой взгляд.

Не следила вчера за развитием темы. Как поняла,бурный выдался вечер. Очень нервируют меня коллективные действия. Так как коллективные триумфы опаснее индивидуальных. И помогают тем, кто проповедует крайние варианты.

[Beyzn]

Но, надеюсь, что людям свойствененны не только эти крайние варианты.

Да, для этого просто нужно жить по правилам, общим для всех.
Это не означает "быть как все" или, тем более, некоего непонятного и загадочного "всеобщего равенства". За этими "как все" или "всеобщим равенством", как за любыми идеалистическими лозунгами скрывается вся та же жажда грандиозности любой ценой.

Надеюсь, что не так. Крайний вариант, на мой взгляд, это дистабилизация, человека и общества.

За этим также скрывается идеал. И это опять-таки грандиозный идеал, идеал всемогущества. Очередной инфантильный идеал, не лучше, чем идеалы всеведения, всезнания, абсолютного контроля, совершенства и прочие. Только более опасный.

Как поняла,бурный выдался вечер. Очень нервируют меня коллективные действия. Так как коллективные триумфы опаснее индивидуальных.

Бурный. Я так для себя интерпретирую, что обратный перенос темы некоторые люди ошибочно восприняли как коллективный триумф над теми, кто устанавливал на форуме правила, которых надо придерживаться и над теми, кто следит за их выполнением. И почувствовали себя вправе делать все, что угодно. Коллективные триумфы действительно очень опасны. В коллективе каждый его член утрачивает некую часть своего Я, ту часть, которая наиболее взрослая, ответственная и разумная. На поверхность выходят бессознательные влечения, которые проявляются более прямо и непосредственно, чем у индивида, когда он не в коллективе, а отдельно.Этот феномен давно известен.

[Траута]

За этим также скрывается идеал. И это опять-таки грандиозный идеал, идеал всемогущества. Очередной инфантильный идеал, не лучше, чем идеалы всеведения, всезнания, абсолютного контроля, совершенства и прочие. Только более опасный.

Спасибо, подумаю.

[lenegre]

моральный триумф

Beyzn, Ваш пост натолкнул меня на постороннюю мысль... Попробую сформулировать свой вопрос...
Мне кажется, что это вообще ближе не к интеграции, а к национальным особенностям - все время дать понять окружающим свою ЗНАЧИМОСТЬ... Все общение построено как-то непросто, будто каждый (ну может, не каждый первый, но я сразу обобщаю) хочет "прогнуть" собеседника, что-то доказать-показать-указать ему. Такая распространенная манера строить общение, выглядит как неконтролируемое желание самоутверждаться за чужой счет (иногда стремиться вызвать зависть, иногда по-другому или же осаждать собеседника, доказать, "что за птица с ним разговаривает")... но что-то более агрессивное, чем в Европе. Потому что мы все, живущие в России, приезжая за границу отмечаем, что люди общаются гораздо проще, "без вывертов", более благожелательно. Без выпендрежа. Наверное, это не значит, что они как-то добрее по сути, скорее всего, это совсем не так. Вероятно, если говорить грубо, у европейцев в обычном общении задействованы не такие примитивные механизмы... И со стороны выглядит более человечно.
Так вот я к чему тут этот опус настрочила...
Мне кажется, манера общения это первое, что должно было бы прилипнуть. Просто автоматически. Нет? У меня создается ощущение, если люди строят свое общение в соотвествии с своей привычной национальной традицией, значит они точно еще не интегрировались?
Ничего личного. Никого не имею в виду. Интересуюсь чисто теоретически, абстрактно, и почти с медицинскими целями.
Что первое меняется, если не манера общения?

[camilla]

Что первое меняется, если не манера общения?

Думать по другому, а манера общения есть следствие первого.

[lenegre]

Думать по другому, а манера общения есть следствие первого.

Всегда думала, что "думать по-другому" уже последний этап

[camilla]

Всегда думала, что "думать по-другому" уже последний этап

Мне кажется, что нет. Сужу по себе.

[крыска]

Так вот я к чему тут этот опус настрочила...
Мне кажется, манера общения это первое, что должно было бы прилипнуть. Просто автоматически. Нет?

Нет. Вы можете видеть это даже по этой теме - разные люди, разные истории жизни/адаптации-интеграции, разный возраст..... а манера общения одна. На удивление.
Причём, у более юных - манера более агрессивная (одновременно и "современная" (напористая) и более "советская"(совковая) что ли...) Это абсолютно непонятно, ведь они родились уже "при свободе". Значит манера общения - это что-то более глубокое, чем просто "жить при другом режиме" или "другом воспитании"? Может наш психолог объяснит...
Простите, если непонятно написала. Не умею находить нужные слова. Мне понравился Ваш пост. С каждым словом согласна.

[lenegre]

Простите, если непонятно написала.

Очень понятно.


КУЗЯ, лимонад... Сейчас он не такой вкусный, это точно.

[КУЗЯ]

КУЗЯ, лимонад... Сейчас он не такой вкусный, это точно.

lenegre, наши дети будут говорить тоже самое. Наверное, дело не во вкусе лимонада.

[Fellici]

lenegre, наши дети будут говорить тоже самое. Наверное, дело не во вкусе лимонада.

Сосочки на языке стареют

[Iryna13]

Причём, у более юных - манера более агрессивная (одновременно и "современная" (напористая) и более "советская"(совковая) что ли...) Это абсолютно непонятно, ведь они родились уже "при свободе". Значит манера общения - это что-то более глубокое, чем просто "жить при другом режиме" или "другом воспитании"?

Согласна с вами полностью. Меня очень удивляло именно "советское" мышление молодых,которые или не застали тот строй,или были очень маленькими. Действительно,откуда это у них? И часто ,как следствие,такая же агрессия к своей родине. это просто средство защиты от действительности или сильное желание убедить себя,что дома не может быть лучше,чем здесь?

[КУЗЯ]

И часто ,как следствие,такая же агрессия к своей родине.

Iryna13, но, видимо, это неспроста, и есть тому причина?

[Iryna13]

Ирына13, но, видимо, это неспроста, и есть тому причина?

Согласна,что причина обязательно есть,но вот какая пока не пойму.Прошу помощь зала и психологов. Хотелось бы разобраться.

[Juls]

Что первое меняется, если не манера общения?

Не знаю, подходит ли это под понятие манера общаться, но мне первое, что стали говорить на родине после моего отъезда в Европу, что я стала мягче (и спокойней)

[Beyzn]

Мне кажется, что это вообще ближе не к интеграции, а к национальным особенностям - все время дать понять окружающим свою ЗНАЧИМОСТЬ...

Так Россия очень садомазохистическая и, соответственно, первертная страна. Не в том смысле, что в России много геев, а в том, что очень принято друга друга иметь, нагибать, друг другу вставлять, потрясать своим достоинством и т.д. и т.п. Все это метафоры первертных действий: первертного полового акта (через анус), эксгибиционизма и прочих. Соответственно, атмосфера в России проникнута насильственным духом и унижением чужого достоинства, по сравнению со многими другими странами. Так оно уже очень давно в России, еще до большевиков. Большевики как раз, со своим бесперцедентным унижением человека и не менее беспрецедентным насилием имхо очень логично пришлись в России ко двору. И садомазохизм на уровне общественных отношений в стране имхо культвируется правящими элитами.
На личностном уровне садомазохистические, первертные отношения следуют из психической неразделенности с первичным, материнским объектом, о котором мы здесь говорим. И ностальгия, как яркая особенность русских, соответственно. И расщепленность самооценки тоже. И амбивалентность.

[yahta]

Beyzn, Вы в двух словах описали всë.

Я лично не чувствую ностальгии, не ругаю "Родину" и не восхвалаю слепо "Новую Родину". Просто стараюсь жить по принципу, хорошо там где я есть. А почему так сама не пойму. И из любого ищу позитив, очень стараюсь.

[Траута]

Так Россия очень садомазохистическая и, соответственно, первертная страна.

Не могу с уверенностью утверждать, но кажется мне, что всё тоже самое можно сказать о Англии и США.

Под интеллектуальной элитой подразумеваю "интеллигенцию" по-нашему. Ибо для меня элита нации - это учёные, врачи, юристы, писатели, режиссёры ... то есть те, кто интеллектуально выделяется на общем фоне, кто интеллектом своим и трудом своим стремится сделать жизнь окружающих соотечественников лучше!
Я понимаю, что удачливые бизнесмены обладают недюжим интеллектом, но всё же...

По поводу интеллигенции. Во Франции это понятие близко к российскому, мне кажется. И включает в себя не только ум, но и образование, и ... Интеллектуальная элита, на мой взгляд- это и бизнесмены, и политики. В общем смысле, мне кажется, нельзя очертить узкий круг профессий. А служители церкви? Можно отнести патриархов, архиепископов к интеллектуальной элите, к примеру? Философы? Они немалый вклад вносят в развитие общества. И от политиков и бизнесменов в немалой степени зависит развитие общества.
А попадание извне, в любой стране сложно. Но вот, насколько во Франции? Интересно.

[Kandy]

Beyzn, а нет ли у вас отдельно написанной работы на тему ностальгии, чтобы все сразу прочитать, а не отрывки здесь ?

[Beyzn]

Beyzn, а нет ли у вас отдельно написанной работы на тему ностальгии, чтобы все сразу прочитать, а не отрывки здесь ?

Нет. Для того, чтобы такая работа была, нужны пациенты с ностальгией. Сходство ностальгического и меланхолического процессов должно быть подтверждено материалами нескольких случаев, несмотря на всю кажущуюся несомненость.

[algambra]

На личностном уровне садомазохистические, первертные отношения следуют из психической неразделенности с первичным, материнским объектом, о котором мы здесь говорим. И ностальгия, как яркая особенность русских, соответственно. И расщепленность самооценки тоже. И амбивалентность.

Beyzn, если я правильно понимаю, вы ведете в тому, что, так же как и при нормальном взрослении необходимо разрулить отношения с родителями, вылететь из гнезда и начать жить своей жизнью, так же и для удачного (другого слова не нашла, но и так понятно) переезда в другую страну нужно вырасти из детских отношений с родиной и искать новые опоры и связи в новых условиях?
Если вы ведете не к тому - то скажите, пожалуйста, к чему

[Beyzn]

Beyzn, если я правильно понимаю, вы ведете в тому, что, так же как и при нормальном взрослении необходимо разрулить отношения с родителями, вылететь из гнезда и начать жить своей жизнью, так же и для удачного (другого слова не нашла, но и так понятно) переезда в другую страну нужно вырасти из детских отношений с родиной и искать новые опоры и связи в новых условиях?

Нет. Я клоню к тому, что нужно вырасти из зависимых отношений с матерью, точнее, с внутренним материнским обтвердый знак не могу на французской клаве найтиектом. А с Родиной тогда имхо получится автоматом.

[landrieux]

Что первое меняется, если не манера общения?

Манера общения остаётся прежней, на мой взгляд. Она зависит от воспитания и от всего прошлого.
Те, кто, напрмер, меня знал до отъезда во Францию, мне говорили, что я очень изменилась - появилась уверенность в себе и спокойствие

[lenegre]

Те, кто, напрмер, меня знал до отъезда во Францию, мне говорили, что я очень изменилась - появилась уверенность в себе

А уверенность, на Ваш взгляд, откуда взялась?