Православные во Франции

[azalea]

Максим-Ж, спасибо за предельно ясные ответы. Если позволите, мне бы хотелось задать вопрос по поводу исповеди и причастия. Как рашается этот вопрос в православной церкви? Поясню: человек, исповедующий православие, живет в том месте, где в округе и поблизости нет православных церквей и храмов. Может ли он в таких исключитeльных случаях идти на исповедь к католическому священнику и участвовать в Евхаристии? И наоборот..? Католик в православную церковь? Есть ли официальная договоренность в этом вопросе между Церквями? Спасибо заранее за ответ.

[Dacha]

[B] Есть ли официальная договоренность в этом вопросе между Церквями?

Официальной договоренности скорее всего нет.

[cable]

Максим-Ж, спасибо за предельно ясные ответы. Если позволите, мне бы хотелось задать вопрос по поводу исповеди и причастия. Как рашается этот вопрос в православной церкви? Поясню: человек, исповедующий православие, живет в том месте, где в округе и поблизости нет православных церквей и храмов. Может ли он в таких исключитeльных случаях идти на исповедь к католическому священнику и участвовать в Евхаристии? И наоборот..? Католик в православную церковь? Есть ли официальная договоренность в этом вопросе между Церквями? Спасибо заранее за ответ.

Если выражаться на мирском жаргоне, то популярно объяснить поможет такая цитата из ералаша: "русский язык уже забыл, а английский ещё не выучил".
Участие в неправославных таинствах и молитвах - нарушение канонов, с соответствующими вытекающими грехами.
Экскурсии есть возможность делать в другие районы?

[azalea]

Если выражаться на мирском жаргоне, то популярно объяснить поможет такая цитата из ералаша: "русский язык уже забыл, а английский ещё не выучил".

cable, хотелось бы ответ услышать, основываясь не на "Ералаш" , а на Собор, Синод или другую договоренность между церквями

[Максим-Ж]

cable, хотелось бы ответ услышать, основываясь не на "Ералаш" , а на Собор, Синод или другую договоренность между церквями

Добрый день azalea!

Увы, в данном случае "Ералаш" прав.

Никаких договоренностей такого рода между православной и католической церквами нет. И быть не может, ибо эти церкви не находятся в ехваристическом общении - то есть таинства одной не признаются другой, соответственно и священники одной не могут совместно молиться (во всяком случае совершать совместные богослужения) со священниками другой.

Тоже самое распространяется и на простых мирян.

Православному идти исповедаться к католическому священнику - нонсенс, ибо православие не считает католические таинства действительными.

Обратное не совсем правда - католики чаще всего допускают к себе православных (ибо, и хотя они конечно говорят обратное, в 1054-м году это все-таки они отошли от православия, а не наоборот - посему они иногда (неофициально) склонны к признанию в православных определенной истины). Но в данном случае это опять же вопрос личности каждого католического священника и его личной совести.

Что касается вашего случая то, по-момему, ничего не препятствует вам сходить в католический храм помолиться, но не принимая участия в танствах. Но вы с такой же пользой можете помолиться у себя дома перед иконой с помощью молитвослова.

Надеюсь, ответил на ваш вопрос (не претендую на "всезнание", но мне кажется, что в данном случае именно так все и есть).

Всего вам доброго!

[azalea]

Максим-Ж, спасибо Вам за столь подробный ответ. Просто, читая сегодня утром этот топик и немного раньше другой, задалась вопросом: "А как же православные, находящиеся вдали от храма или церкви, могут участвовать в таинствах Исповеди и Причастия?" Я не имела ввиду молитву, а именно эти Таинства...

[Максим-Ж]

Максим-Ж, спасибо Вам за столь подробный ответ. Просто, читая сегодня утром этот топик и немного раньше другой, задалась вопросом: "А как же православные, находящиеся вдали от храма или церкви, могут участвовать в таинствах Исповеди и Причастия?" Я не имела ввиду молитву, а именно эти Таинства...

Увы, azalea, по-моему в описываемой Вами ситуации - никак :-(

[Olga.K]

azalea, очень жаль, что там, где вы живете совсем нет православного храма. а может есть православный храм не Московского Патриархата, а Константинопольского или какого другого (но, конечно же, православного)?
я думаю, что вы можете задать этот вопрос через интернет священнику, например на таких сайтах как православие.ру или милосердие.ру (или каком-либо другом, их много). уверена, что батюшка подскажет как быть. у меня, как-то было затруднение и я воспользовалась этой возможностью. кстати, можно и на Радонеж позвонить ))))

[azalea]

азалеа, очень жаль, что там, где вы живете совсем нет православного храма.
уверена, что батюшка подскажет как быть. у меня, как-то было затруднение и я воспользовалась этой возможностью. кстати, можно и на Радонеж позвонить ))))

Olga.K , спасибо за совет. Но этот вопрос касался не меня, он возник по другим причинам, о которых я уже написала выше.

[azalea]

Увы, азалеа, по-моему в описываемой Вами ситуации - никак :-(

Максим-Ж , спасибо.

[Dacha]

а может есть православный храм не Московского Патриархата, а Константинопольского или какого другого (но, конечно же, православного)?

У нас, например, никакого нет вообще.

[cable]

У нас, например, никакого нет вообще.

А машина есть? Или хотя-бы поезд? Далее ищете список приходов по стране.

[Максим-Ж]

У нас, например, никакого нет вообще.

Даша,
А где Вы живете?

[Dacha]

Рядом с Ля Рошелью. Самый близкий приход -- в Нанте. Машины нет, поездом с автобусом проездишь целый день. И дорого.

[варежка]

Может ли он в таких исключитeльных случаях идти на исповедь к католическому священнику и участвовать в Евхаристии? И наоборот..? Католик в православную церковь? Есть ли официальная договоренность в этом вопросе между Церквями? Спасибо заранее за ответ.

Ответ на ваш вопрос есть в книге А.Меня, о "поведении в церкви, называетсяона, кажется, "дорога к храму" ( не могу вспомнить). После четверга, я постараюсь вам ответить поточнее. Но причащаться православным в католических храмах вполне дотускается "нашей" церковью, и наоборот.

[варежка]

Никаких договоренностей такого рода между православной и католической церквами нет. И быть не может, ибо эти церкви не находятся в ехваристическом общении - то есть таинства одной не признаются другой, соответственно и священники одной не могут совместно молиться (во всяком случае совершать совместные богослужения) со священниками другой.

Вы точно уверены? Мне кажется - это не совсем так, но "аргументировано" смогу ответиь только после четверга.

[Максим-Ж]

Вы точно уверены? Мне кажется - это не совсем так, но "аргументировано" смогу ответиь только после четверга.

Варежка,
Увы, (и к сожалению), нет и малейших сомнений. Иначе больше не было бы разделения в мире на католиков и православных и все мы опять стали бы первобытными "простыми" христианами...

[azalea]

Варежка,
Увы, (и к сожалению), нет и малейших сомнений. Иначе больше не было бы разделения в мире на католиков и православных и все мы опять стали бы первобытными "простыми" христианами...

Максим-Ж, А что Вы скажете про экуменические встречи?

[Максим-Ж]

Ответ на ваш вопрос есть в книге А.Меня, о "поведении в церкви, называетсяона, кажется, "дорога к храму" ( не могу вспомнить). После четверга, я постараюсь вам ответить поточнее. Но причащаться православным в католических храмах вполне дотускается "нашей" церковью, и наоборот.

НЕ ПРАВДА!
Не могу исключить, что отдельные лица, даже духовные, такие мысли выражали, но они противоречат учению церкви и не являются ее официальной позицией.

[Максим-Ж]

Рядом с Ля Рошелью. Самый близкий приход -- в Нанте. Машины нет, поездом с автобусом проездишь целый день. И дорого.

Даша,

Я немного поискал и неподалеку от Вас (относительно) нашел румынский православнвый приход. Вот его координаты:
Filia Saintes
Maison paroissiale, rue Saint-Eutrope, 17100 Saintes
Téléphone : 06 75 63 58 89

А еще существуют приходы в Poitiers (франкоязычный и работает нерегулярно), а также два под Angouleme (русская православная церковь), но они в глухих деревнях и без машины никак не добраться. Если координаты все таки нужны сообщите, уточню.

Удачи Вам!

[Максим-Ж]

Максим-Ж, А что Вы скажете про экуменические встречи?

Увы, azalea
Экуменнизм - "болезнь" конца XX, начала XXI веков. Многих туда тянет, в том числе и в РПЦ.
И все же, православная церковь придерживается того, что совместных БОГОСЛУЖЕНИЙ с неправославными быть не может.
Не тоже самое: присутствовать и смотреть как молятся другие с одной стороны (хотя и это является предметом спора среди православных), а с другой - совместно совершать таинства.
А ведь суть богослужений все же Христовы таинства.
Поэтому и подтверждаю свою четко приведенную выше позицию.
Всего доброго!

[Dacha]

Максим-Ж, спасибо, про Пуатье я тоже видела, но всё это достаточно сложно в настоящее время.

[azalea]

Максим-Ж, спасибо.

[варежка]

Цитата:"Примечание. Православие признает действительность Евхаристии, совершаемой инославным священником (католическим или старообрядческим). Согласно постановлению Синода Русской Православной церкви (от 16 декабря 1969 г.), в случае нужды инославные допускаются к причастию в наших храмах. В свою очередь, и католики допускают к таинству православных."
Максим это ответ на ваш пост229.

НЕ ПРАВДА!
Не могу исключить, что отдельные лица, даже духовные, такие мысли выражали, но они противоречат учению церкви и не являются ее официальной позицией.

Взято из книги А. Меня, Таинство. Слово. Образ. Примечание к гл II Приложения. "О некоторых правилах церковной жизни"
Вообще, всем интересующимся очень рекомендую эту книгу. Ясным и доступным языком изложены все провила поведения в Церкви, и объяснены все церковные таинства.

[варежка]

"А как же православные, находящиеся вдали от храма или церкви, могут участвовать в таинствах Исповеди и Причастия?" Я не имела ввиду молитву, а именно эти Таинства...

Азалеа, это ответ и на ваш вопрос.

[Максим-Ж]

Цитата:"Примечание. Православие признает действительность Евхаристии, совершаемой инославным священником (католическим или старообрядческим). Согласно постановлению Синода Русской Православной церкви (от 16 декабря 1969 г.), в случае нужды инославные допускаются к причастию в наших храмах. В свою очередь, и католики допускают к таинству православных."
Максим это ответ на ваш пост229.

Взято из книги А. Меня, Таинство. Слово. Образ. Примечание к гл II Приложения. "О некоторых правилах церковной жизни"

варежка

На цитату отвечаю цитатой:
"В конце 1960-х Синод принял решение о том, что православный священник может в крайнем случае причастить католика. Потом это решение было отменено. Многие (и о. Александр Мень) объясняли это решение, когда оно действовало, как разрешение и православному причащатья у католического священника. Это было натянутое объяснение." Взято у о. Якова Кротова

Но таких текстов полно - достаточно порыться в интернете.

Отец А. Мень был очень популярным священником среди русского населения из-за его харизма, но его учения и интерпретация многих церковно-богословских тем далеко не всегда совпадали с учением Церкви, а порой и вызывали конкретную критику.

Приводимая Вами цитата - этому прекрасный пример.

Итак, повторюсь: отдельные лица защищают приводимую Вами позицию, в т.ч. о. А. Мень. Но он - не Церковь, и его личное мнение принимать за чистую монету как учение Ея, увы, нельзя. Скорее наоборот.

Могу еще привести цитату:
"В работах отца Александра Меня много интересного фактического материала, но ПОСТРОЕННОЕ ИЗ НЕГО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, к сожалению, ДОМОМ СПАСЕНИЯ." (Богослов профессор Московской Духовной Академии Алексей Ильич Осипов)

Посему вынужден повторить, что Ваше утверждение (к сожалению) - неверное.

Всего Вам доброго!

[Максим-Ж]

Взято из книги А. Меня, Таинство. Слово. Образ. Примечание к гл II Приложения. "О некоторых правилах церковной жизни"

Вообще, всем интересующимся очень рекомендую эту книгу. Ясным и доступным языком изложены все провила поведения в Церкви, и объяснены все церковные таинства.

варежка!

И на эту Вашу рекомендацию отвечу словами одного священника, которого мирянин просил помочь выработать мнение об о. А. Мене и его учению:

"Старайтесь читать ЧИСТУЮ духовную литературу: Авву Дорофея (его душеполезные поучения должны быть настольной книгой христианина!), труды святителя Игнатия (Брянчанинова), "Лествицу" преподобного Иоанна, письма святителя Феофана Затворника, письма игумена Никона (Воробьева) и валаамского старца Иоанна. Поверьте, Вы почувствуете великую пользу для души."
Взято здесь: http://www.p-blagovest.narod.ru/Ask-15.htm

По-моему, все ясно...

Если могу себе позволить совет и перефразирование: лучше рекомендовать "чистую" богословскую литературу...

Хотя и без этого достаточно было бы Вам зайти в любой православный храм и задать вопрос священнику: он бы Вам и ответил - у католиков православным причащаться нельзя...

[варежка]

Потом это решение было отменено. Многие (и о. Александр Мень) объясняли это решение, когда оно действовало, как разрешение и православному причащатья у католического священника. Это было натянутое объяснение." Взято у о. Якова Кротова

Меня, долгое время живущей за границей, этот вопрос очень волновал. От отмене этого решения я тоже неоднократно слышела и вопросы священикам задавала. Ни один мне аргументировано не ответил.( не дал ссылку на отмену) Были просто разосланы письма от Патриарха по церквям, где отмечался факт частого причастия православных в католических храмах и рекомендовалось организовать для них возможность посещения православных богослужений. Говорят о невозмохносто причастия- просто- чтоб сохранить своих прихожан или от "некомпетенции" ( священики- тоже люди). Задавала я этот вопрос и греческому митрополиту- который "околмляет" все православные храмы северной Африки ( и церкви, принадлежащие московской Патриархии тоже). Он ответил- что причастие возможно , по необходимости. Т.е. лучше причастиься на Пасху в католическом храме- чем в такой светлый день остаться без причастия. Ведь православных храмов за границей очень мало, гораздо меньше, чем католических. А причастие- для многих очень важно. Возможно- за последнее время и принято решение, все мои сведения до 2002 года.Если вы в курсе- дайте ссылку пожалуйста. Кстати, при необходимости и отпевать православного может католический священик ( и наоборот). Это же лучше, чем вообще без обряда похоронить- с этим хже никто не будет спорить.
Да,по поводу книг Меня вы правы, они совсем не однозначны. Я написала только об этой книге- там только о поведении в храме, это как "краткий самоучитель". Никаких филосовских рассуждений там нет. Нам эту книгу рекомендовал метрополит Крутицкий- Коломенский- Кирилл, когда приезжал в наш скаутский лагерь. Тогда еще подобных книг в России мало издавалось, в Россию хлынул поток евангелистских изданий, многие ими стали руководствоваться, вот поэтому он рекомендовал именно ее. А про чистую духовную литературу- никто на спорит, конечно читать ее надо, и это лучше. Только не всегда я в "цивилизации" жила, где ее найти можно.

[Максим-Ж]

Ни один мне аргументировано не ответил. (не дал ссылку на отмену) Были просто разосланы письма от Патриарха по церквям...

Добрый вечер Варежка

По поводу того, отменяли или не отменяли... Отменяли! И отменили это постановление, потому что оно не соответствовало православному учению, которое около 1000 лет уже передается из поколения в поколение. Ошиблись в 60-х. Бывает. Даже в синодах. Особенно в советские времена... Затем исправили ситуацию. И не потому, что "теряли прихожан", а потому что противоречило православию...

Из Вашего письма можно понять, что Вы сомневаетесь в отмене. Но, при этом, сами говорите, что патриарх разослал письма по церквам... Так что, неужели патриарх наврал в своих письмах? Вряд ли, Вы это имели ввиду.

Можно понять, что Вашу личную совесть это решение не устраивает (Ваша позиция заслуживает большого уважения) но оно все равно остается решением. И не надо искать ему несуществующие пути, для того, чтобы эту позицию церкви обойти, потому что "нам это кажется лучше".

Это же лучше, чем вообще без обряда похоронить- с этим хже никто не будет спорить..

Либо мы, варежка - православные, и верим, что полнота церкви в православии, либо мы в это не верим. Если верим - то католиков признавать не можем. Либо не верим - тогда можно признавать всех подряд. Увы, не вижу "половинки". Если Вы допускаете, что католические таинства могут даваться иногда, то почему бы не всегда? Либо они благодатные - либо нет. Они не могут быть благодатными только тогда "когда нас устраивает" или в "экстренных ситуациях". К сожалению, но это так.

Задавала я этот вопрос и греческому митрополиту- который "околмляет" все православные храмы северной Африки ( и церкви, принадлежащие московской Патриархии тоже). .

Не знаю, что говорил Вам этот митрополит. Не знаю к какой православной церкви он принадлежит (м.б. к Константинопольской? Там, действительно, сейчас развивается такое "модернисткое" учение). Но опять не суть. Равно как о. Александр Мень имеет право на особое мнение, так и этот митрополит. Потом вряд ли Вы с ним успели на эту тему вести долгую и углубленную беседу. Но даже если так и было...

У меня есть такое на работе: подходит к юристу коллега с вопросом - ответ не понравился. Пошел ко второму - ответ получил такой же - не понравился. Пошел к третьему... И так пока не нашел одного юриста (нас много), кто ошибся и сказал так как этот коллега хотел, чтобы ему ответили. А потом, тот коллега, гордый, повсюду начинает ходить и говорить: но мое же мнение нашло подтверждение в устах юриста... Так, похоже, немножко и у вас получается :-)


Варежка, по-моему мы оба свое мнение высказали. Предлагаю на этом закончить спор, а то можно долго. А мне честно немножко некогда. Если действительно желаете побеседовать на эту тему "по душам" можно будет сделать это как-нибудь при встрече. Поделимся тогда и нашими скаутскими опытами... (я ведь тоже "из этих") :-)

Всего Вам доброго! Храни Вас Господь!

[варежка]

Простите, я отвечу, на этом и закончим. Я не спорю- "а истину ишу" (шуку)

Увы, не вижу "половинки". Если Вы допускаете, что католические таинства могут даваться иногда, то почему бы не всегда? Либо они благодатные - либо нет. Они не могут быть благодатными только тогда "когда нас устраивает" или в "экстренных ситуациях". К сожалению, но это так.

Это относилось к погребению христьян ( православных и католиков) в мусульманских странах. Том иногда хоронят и на "неосвященной земле", денег купить "освященюю" не всегда хватает, или просто нет таких кладбищь в округе. А похоронить надо до наступления темноты. Православного священика и не всегда сыщешь, обращаются к любому- находящемуся по близости христианину, и это допустимо.Речь идет не о "иногда", а "в случае крайней нужды"

Ошиблись в 60-х. Бывает. Даже в синодах. Особенно в советские времена... Затем исправили ситуацию. И не потому, что "теряли прихожан", а потому что противоречило православию...

Так я нигде ссылки на отмену не нашла, никто из священиков, с которыми я разговаривала, мне ее не дал. ]

Но, при этом, сами говорите, что патриарх разослал письма по церквам... Так что, неужели патриарх наврал в своих письмах? Вряд ли, Вы это имели ввиду.

Письмо патриарха нашего, Московского,я тоже внимательно прослушала,его в церквях читали. Разумеется, никто не врал.Там ни слова не было не о недопустимости причастия или об отмене постановления синода. Просто призывали священиков "организовывать" службы с" с причащением" прихожан, по мере их "надобности" и отмечалось, что православные стали причащаться в католических храмах, т.к. не имеют возможность причаститься в православных

м.б. к Константинопольской? Там, действительно, сейчас развивается такое "модернисткое" учение).

Александрийский. Он на русском говорит немного. Беседовал с нами подолгу. Моя подруга - болгарка икону для церкви написала и подарила, а я с детишками занималась, когда мамы в церковь приходили. ( не все отцы- мусульмане, были согласны, чтоб дети в заходили с мамами в церковь, хотя жен отпускали.)
Вот Митрополит и беседовал с нами то этому поводу достаточно долго Мы у него много чего поспрашивать успели и много чего обсудили..

А мне честно немножко некогда. Если действительно желаете побеседовать на эту тему "по душам" можно будет сделать это как-нибудь при встрече. Поделимся тогда и нашими скаутскими опытами... (я ведь тоже "из этих") :-)

ВСЕГДА ГОТОВ! И впрямь, будет очень приятно. Рада, "наших" найти.