Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Milanette]

Rrroso4ka, я раньше тоже нигде ничего подобного не видела, а прочитала про это тут же, на Инфранс.

То есть je parle bien le fraancais - неправильно? наречие или не наречие - правило об опущении артикля не меняется???

[Clisson]

Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, нужно говорить:

Je parle francais, но Je parle bien (mal, seulement etc) le francais. А все из-за наречия))) В устной речи в обоих случаях возможно опущение артикля, но грамматически - так.

В принципе, я уверена, что так оно и есть, но нигде не могу найти нормальных объяснений (перерыла Google, Попову-Казакову и всякие справочники). Одна знакомая стоит на своем, типа, неправильно, и все тут, а я никак не могу ей доказать. Может, кто-то может дать ссылку (можно на книгу)?

Я живу в Ванде, в нашем департаменте тенденция употреблять артикль....
То есть 50 на 50...Кто с артиклем,кто без артикля...Причем образованные люди...Я по-старинке,как учили- говорю без артикля...

[Rrroso4ka]

наречие или не наречие - правило об опущении артикля не меняется

я не знаю ни одного правила, по которому употребление артикля зависело бы от наречия...

[Milanette]

Clisson, я знаю, что артикль в данной ситуации можно не употреблять, особенно в устной речи. Мне просто нужно знать, есть ли на этот счет какое-нибудь правило

[Francuz90]

Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, нужно говорить:

Je parle francais, но Je parle bien (mal, seulement etc) le francais. А все из-за наречия))) В устной речи в обоих случаях возможно опущение артикля, но грамматически - так.

В принципе, я уверена, что так оно и есть, но нигде не могу найти нормальных объяснений (перерыла Google, Попову-Казакову и всякие справочники). Одна знакомая стоит на своем, типа, неправильно, и все тут, а я никак не могу ей доказать. Может, кто-то может дать ссылку (можно на книгу)?

Les deux formulations sont correctes. Pensez au russe : Ja govorju po- russki // Ja gorvorju russkij jazyk. "Je parle le français." Je parle QUOI ? => complément d'objet direct, винительный падеж, на руссkoM.

EN REVANCHE, "Je parle français" résiste davantage à l'analyse grammaticale. La question qui convient est plutôt dans ce cas : Je parle COMMENT ? (=> complément circonstanciel): réponse : français, sous entendu EN français.

"Français" n'est plus vraiment ici un adjectif, il prend ici une coloration, une nuance, pour tout dire un SENS adverbial; Nous touchons ici une des difficultés du français : La dérivation impropre. Certains mots peuvent changer de classe grammaticale, sans marque morphologique évidente.

[Rrroso4ka]

Я говорю русский язык.

так не говорят ни в каком случае

[Francuz90]

Pour me faire pardonner les quelques fautes, de ponctuation dans la réponse ci dessus, je vous envoie une référence qui devrait combler les fins grammairiens que vous êtes.
Ferdinand Brunot
La pensée et la Langue
Editeur: Masson et Cie
1922
A consulter en ligne sur http://www.archive.org

[Francuz90]

так не говорят ни в каком случае

Merci.

[Milanette]

Francuz90,

Je parle francais (sans article) - я понимаю, нет проблем. Говорить Je parle le francais - неправильно. Je parle bien francais - тоже ок, ничего не меняется. Но можно ли сказать Je parle bien le francais? и почему? есть ли грамматическое объяснение?

Вот, нашла 11 странице темы: http://www.infrance.su/forum/showthr...is#post1323833. Я тогда как раз открыла для себя это правило, Alena Minsk написала, но источник не дала((((((( А мне он очень нужен.

[meliora_spero]

"Français" n'est plus vraiment ici un adjectif, il prend ici une coloration, une nuance, pour tout dire un SENS adverbial; Nous touchons ici une des difficultés du français : La dérivation impropre. Certains mots peuvent changer de classe grammaticale, sans marque morphologique évidente.

adverbial??? это же явная субстантивция! о чем говорят синтаксическая позиция и наличие артикля (пусть и необязательное).

[Rrroso4ka]

может быть, в некотором роде адвербиализация, т.к. предполагается вопрос comment? (parler) français

[meliora_spero]

ааа, всё вишу логику, т.е. можно трактовать и как адвербиализацию и как субстантивацию, поэтому с артиклем и неоднозначно)

[Ляша]

Говорить Je parle le francais - неправильно

Почему? Я только учусь, но в яндексе:
parler français — говорить, разговаривать по-французски
parler le français — уметь говорить по-французски
http://lingvo.yandex.ru/fr?text=parl...t_translate=on
и на курсах нам давали распечатку с фразами:
"Il est italien, il parle italien et français. ou C'est un italien, il parle l'italien et le français"

[Francuz90]

Почему? Я только учусь, но в яндексе:
parler français — говорить, разговаривать по-французски
parler le français — уметь говорить по-французски
http://lingvo.yandex.ru/fr?text=parl...t_translate=on
и на курсах нам давали распечатку с фразами:
"Il est italien, il parle italien et français. ou C'est un italien, il parle l'italien et le français"

Parler français; parler LE français => Ces expressions sont correctes.

Ceci dit, "parler français" peut s'employer dans les deux cas, avoir les deux significations : govorit'-ragovarivat' // umeet' govorit'.

Encore une expression correcte : "Bien que vous ne soyez jamais venu en France, vous parlez UN bon français."

[Milanette]

Francuz90, а у Вас есть ссылка на книгу или Интернет?

Чем это можно подтвердить:

Parler français; parler LE français => Ces expressions sont correctes.

Ляша, спасибо.

[Francuz90]

Francuz90, а у Вас есть ссылка на книгу или Интернет?

Чем это можно подтвердить:


Ляша, спасибо.

J'affirme que ces constructions sont bonnes, car le français est ma langue maternelle. Je ne me réfère à aucun ouvrage et je n'entre dans aucune considération puriste (Ne dites pas... Dites plutôt.) Je me suis simplement posé la question suivante : "Quelqu'un qui emploierait ces expressions risquerait-il de se "démasquer" comme étranger ?" Comme la réponse est non, les phrases sont correctes. "Je parle le français" => Décomposition en syllabes : [ Il -par-le-le-fran-çais]. Ce ["le-le"] sonne désagréablement à mon oreille, et j'éviterais de l'employer.

[meliora_spero]

я много общалась с носителями, почти все говорят parler le français, хотя в наших российских учебниках такое точно не допускается

[Rrroso4ka]

я много общалась с носителями, почти все говорят parler le français, хотя в наших российских учебниках такое точно не допускается

а я ни разу не слышала
зато слышала разговаривать (в данный момент, н-р) по-фр - parler en français, а в смысле уметь говорить по-фр - parler français

[Milanette]

Rrroso4ka, я тоже не слышала и с удивлением открыла для себя это правило. Спросила у французов - они говорят: да.

[Nathaniel]

Ищу правило, чётко объясняющее, почему первое предложение грамматически верно, а второе - нет:

1/ Laissez ces gens entrer
2/ Faites ces gens entrer

Нашла эти примеры в докладе на лингвистической конференции, но без объяснений. Интуитивно согласна, сама сказала бы то же самое. Но правило найти не могу почему-то.

[Milanette]

"Je parle le français" => Décomposition en syllabes : [ Il -par-le-le-fran-çais]. Ce ["le-le"] sonne désagréablement à mon oreille, et j'éviterais de l'employer.

Je suis d'accord, ce SON est desagreable, par contre, c'est pas tellement la phrase 'je parle francais' qui m'interesse, mais surtout 'je parle bien (mal, tres mal, un peu, souvent etc) le (???) francais'. Est-ce que l'utilisation d'un adverbe peut changer quelque chose? Peut-etre, justement, le fait que le son n'est plus desagreable nous permet d'utiliser l'article?

[Milanette]

Nathaniel,

Вот что написано в Поповой-Казаковой:
Constructions causatives:
... Le verbe faire n'est jamais separe de l'infinitif, c'est-a-dire que le complement de la construction causative (=le sujet de l'infinitif) suit toujours l'infinitif:

Faire entrer les autres
Je fais travailler les enfants

Seuls les adverbes peuvent se placer entre faire et l'infinitif

Il fait beaucoup travailler les enfants

- Si le complement de la construction causative est un pronom conjoint, il se place devant le verbe faire (ou apres, a l'imperatif affirmatif)

Fais-les entrer
Ne les fait pas entrer

Le verbe laisser

... l'infinitif peut etre separe du verbe laisser par le complement direct. Il faut, dans ce cas-la, se guider par le rytme de la phrase:

J'ai laisser entrer les enfants
J'ai laisser les enfants entrer dans mon bureau.

[Nathaniel]

Milanette, спасибо. Мне стоило уточнить, что тут дело в порядке слов. Между faire и entrer нельзя вставить COD, а между laisser и entrer - можно. Вот этому я объяснение ищу.

[Milanette]

Nathaniel, мне кажется, что это и есть объяснение. Разве нет?

Фраза

2/ Faites ces gens entrer

неправильна с точки зрения грамматики потому что таким образом мы отделяем faire и инфинитив (entrer), чего делать нельзя. В данном случае правильно будет : Faites entrer ces gens.

А с фразой

1/ Laissez ces gens entrer

нет проблем, потому что в конструкции с глаголом laisser

l'infinitif peut etre separe du verbe laisser par le complement direct

.

[Nathaniel]

Я не вижу объяснения Я вижу два примера, из которых я делаю мой вывод. Хочется именно найти правило в какой-нибудь серьёзной книге. Вот такая дотошность...

Спасибо за текст из Поповой-Казаковой. Правда, после Вашей правки последующие сообщения немного теряют смысл

[Milanette]

Откуда это?

Вот что написано в Поповой-Казаковой

Честно, в посте #622, мне кажется, как раз есть все объяснения. В Поповой-Казаковой это все в деталях описано на стр. 354-367. В других справочниках тоже это есть. Но по-моему, это достаточно серьезная книга.

[Nathaniel]

Миланетт, Вы исправили Ваш пост и вставили цитату из Поповой-Казаковой позже. Как-то я не сразу догадалась, что каждый раз нужно перечитывать всю переписку заново, извините

[Milanette]

Nathaniel, возможно, это из-за моих проблем с компьютером, часто зависает и глючит. Мне казалось, я исправила свой пост сразу и еще не видела Вашего ответа. К тому же я тут же сама себя процитировала, так что мне даже в голову не пришло, что мы говорим о разных сообщениях.
Но это не главное. Надеюсь, что это и был ответ на Ваш вопрос.

[Nathaniel]

Milanette, я искала правило, чтобы знать, в каких случаях (а если ещё и почему так - вообще замечательно) можно ставить COD между глаголами, а в каких - нет. Может быть, есть какая-то общая логика... То, что после faire - нельзя, а после laisser - можно, уже знаем. А вот после savoir, например? Или после vouloir? Чувствую, что в обоих случаях нельзя, разве что на vieux françois (Bien en podrat ses soldediers loer)...

Понимаете, о чём я? Меня интересует не конкретный пример, а именно логика/правило. Прошу прощения за вредность

П.С. Не знаю, что там с правкой получилось, будем считать, что проехали

[Tu4ka]

J'avais trouvé les établissement qui m'a beaucoup interessée.

Правильное ли тут согласование времен?