А можeт ли человек адаптироваться на 100% в другой (чужой) стране?

[Sasa]

Чтобы знать, как действовать в той или иной ситуации, нужно либо долго жить в стране и замечать, как поступают французы, либо понимать, почему в разных ситуациях французы поступают тем или иным способом и поступать как принято. Далеко не все наблюдательны, либо отрицают определенные французские привычки.

согласна со всем кроме выделенного.Все же поступать, я считаю ,нужно так,чак велит тебе сердце.Все остальное не есть гуд.
или попав к каннибалам надо тоже поедать человечинку еще и нахваливать?

[Tatius]

Вас коробит такая ситуация?

Такая ситуация вряд ли может покоробить окружающих, но некомфортна для самого иностранца (это уже лично от себя говорю): малоинтересно присутствовать и не участвовать.

[SvetaLes 36]

согласна со всем кроме выделенного.Все же поступать, я считаю ,нужно так,как велит тебе сердце.Все остальное не есть гуд.

Но порой поступать особенно в проф/плане, коллективе, обществе так как велит тебе сердце, может повернуться против самого себя
так что я все таки за то , что бы не навредить самим себе или вашим детям > стоит научится местным *правилам игры и кодам поведения* => для успешной жизни и интеграции во Франции !

[Sasa]

Но порой поступать особенно в проф/плане, коллективе, обществе так как велит тебе сердце, может повернуться против самого себя
так что я все таки за то , что бы не навредить самим себе или вашим детям > стоит научится местным *правилам игры и кодам поведения* => для успешной жизни и интеграции во Франции !

Это да!Если речь о работе ,то даже больше вам скажу:надо даже мерзкие(на твой взгляд) поступки их повторять.Оччень помогает!!
С волками жить............вот уж действительно так!!!

[maman N]

нужно очень хорошо владеть языком страны, в которой живешь. Причем, знать еще цитаты из книг и песен, некоторые культовые произведения и фильмы. Ну, а также историю страны и региона, биографию некоторых политиков.

Хотя для интеграции в общество этого не достаточно.
Толстой и Пушкин прекрасно владели французским языком, историей, литературой... даже не живя во Франции. Но они никогда не действовали так, как действовали французы того времени.

Я за время жини здесь не встретила ни одного человека который бы отрицал одну из своих национальностей,если можно так сказать
Даже если кто-то считает себя в чем-то русским,то в чем-то другом- французом.Ни у кого из них никакой трагедии нет и только у нас на форуме высасывают проблему из пальца!!

Так я как раз про форумских. Впрочем мне и тут попадались, которые изо всех сир из себя выжимают "ужасы совдепии (слово именно это употребляется), в которой мы жили", при этом даже французский язык мягко говоря далёк от совершенства, тем более понимание общественно-политической ситуации. Просто такой человек находится под колпаком, всё видит, но не в чём не участвует.

[kika78]

Тема космополитизма со времен древней Греции развивалась, хотите все этапы обсудить? Я Вам про "сейчас" написала.

По поводу проблемной идентификации, это когда ребенок вырос во Франции, а считает себя русским. Как пример.

Я согласна, что это привносит сложности психологического характера.
Но почему это должно стать проблемой? Да, ребенок русский, родился во Франции и имеет фр. гражданство. В чем Вы видите проблему.

Вот есть, условно говоря, русский, родившийся в Латвии/Белоруссии и с латвийским/ белорусским гражданством. В чем разница и где проблема?

[titan]

Даже если кто-то считает себя в чем-то русским,то в чем-то другом- французом.Ни у кого из них никакой трагедии нет и только у нас на форуме высасывают проблему из пальца!!

с первой фразой согласна, со второй нет.
трагедии тут всегда и по всюду. Как сказали Россия разная, у всех своя. Франция тоже.
Моего мужа недавно (француза) при выполнении своих проф обязаностей наорали : грязный парижанин, убирайся к отсюда к себе!
Так что французам во франции тоже не всегда легко
( как и русским в россии)

[kika78]

Если отойти в сторону от пардонов и бизу, то на мой взгляд, нужно очень хорошо владеть языком страны, в которой живешь. Причем, знать еще цитаты из книг и песен, некоторые культовые произведения и фильмы. Ну, а также историю страны и региона, биографию некоторых политиков. Тогда гораздо уверенней себя чувствуешь.

Согласна абсолютно.

[maman N]

Мне встречаются русские, у которых язык и знания о страны далеки от совершенства, а общение с родственниками сведены к минимуму.

Печально, у меня тоже такие знакомые есть, как раз те, что не хотят, чтобы их олицетворяли с исторической родиной, о которой судят отрицательно, чего нельзя в отношении Франции. При этом в силу скудости французского общаются только между собой.

Для меня интеграция это тоже знания. Когда коллеги, услышав хит восьмедисятых начинают дружно петь, то, не знающие иностранцы, сидят и мило улыбаются...

Можно и в принципе не любить попсу.

Чтобы знать, как действовать в той или иной ситуации, нужно либо долго жить в стране и замечать, как поступают французы, либо понимать, почему в разных ситуациях французы поступают тем или иным способом и поступать как принято. Далеко не все наблюдательны, либо отрицают определенные французские привычки.

Наблюдательность нужна по началу, а потом, когда просто ежедневно одни и те же типовые ситуации, то уже делаешь, как все потому что везде так, дома, на работе и абсолютно везде. Для этого надо реально жить внутри общества, не под колпаком дома, а постоянно находиться в обычных ситуациях, иметь разносторонний круг общения. И даже одинаково общаться с левыми и крайне правыми, которые не сядут друг с другом рядом, можно, поддерживая нейтралитет с обоими. Мне приходилось на работе нейтрализовывать конфликты, в результате чего меня избрали представителем персонала...
Именно интеграция научила меня поддерживать со всеми нейтралитет и остаться в нормальных отношениях. Конечно база, чтобы было, о чём общаться с представителями любых слоёв общества, необходима, а также "коды поведения" в той или иной ситуации.

[titan]

а вообще интересно как некоторые встали сразу в позу защитно-агресивную.
и так в каждом витке этой темы бесконечной

[sonnisse]

Я согласна, что это привносит сложности психологического характера.
Но почему это должно стать проблемой? Да, ребенок русский, родился во Франции и имеет фр. гражданство. В чем Вы видите проблему.

Вот есть, условно говоря, русский, родившийся в Латвии/Белоруссии и с латвийским/ белорусским гражданством. В чем разница и где проблема?

Я сейчас вижу проблему в том, что Stroka вырвала мое высказывание из другого контекста, я ей ответила, а сейчас придется по сотому кругу обсуждать то, что обсуждалось в той другой теме . Речь там шла про детей, которые родились и выросли здесь (пусть и при русской маме), но вот французами себя не ощущают, они себя русскими идентифицируют. Об этих случаях я и писала. Советский Союз с многонациональным населением-- это совсем другая песня. А после его развала как раз и начались проблемы в этом вопросе.

[kika78]

sonnisse, поняла, извините, пожалуйста. ☺

Не соглашусь, что "союз" другая песня, если успею, поясню.

На мой взгляд, разницы никакой. Оглянитесь вокруг, сколько смешанных браков и многонациональных семей.

[maman N]

Все же поступать, я считаю ,нужно так,чак велит тебе сердце.

Зависит от ситуации. Можно соблюдать местные "коды" в типовых ситуациях, а дома хоть баранки в чай макать.
Что касается каннибализма, когда на работе поедают кого-то, то можно не участвовать. У меня была ситуация, когда я оказалась единственной, не участвующей в конфликтах и посредником между администрацией и работниками, которых готовили к увольнению, при этом одни коллеги про других за глаза говорили страшные гадости, а в глаза... Я была единственной, чья должность была вне конкуренции, не с кем было бороться. Но гадости не только говорили, а даже писали друг другу по проф мейлам. Однажды те, про кого писали, увидели, что там про них написано.... При мне гадости за глаза одни говорили про других, а я стойко никого не ела...

[maman N]

Да, ребенок русский, родился во Франции и имеет фр. гражданство. В чем Вы видите проблему.

Вот есть, условно говоря, русский, родившийся в Латвии/Белоруссии и с латвийским/ белорусским гражданством. В чем разница и где проблема?

Выше уже было сказано, что это "форумская" высосанная из пальца проблема.

[КУЗЯ]

Имелось, наверное, в виду, что человек (француз или иммигрант) может с улыбкой целоваться с вами при встрече, а за глаза говорить гадости. В России такого нет (в такой форме, во всяком случае)

Так не стоит акт "целования" принимать за любовь. Даже за поцелуй не стоит принимать. Это просто некий традиционный жест. Я уверена, что огромное большинство из здесь присуствующих говорят гадости за глаза, бизукаясь при этом или просто говоря "привет", что именно это бизу и подразумевает. И вот еще что. Так как в Россиях любят перенимать привычки и манеры чужих стран, то теперь и там во всю бизукуются. Не забывая потом говорить гадости за глаза.

[Stroka]

Речь там шла про детей, которые родились и выросли здесь (пусть и при русской маме), но вот французами себя не ощущают, они себя русскими идентифицируют.

Так Вы фактически пишете о том, что если ребенок вырос в одной стране (Франции, например), то у него должна быть "правильная" национальная идентификация (Вы ж говорите, что без национальности не бывает, правда?)....и "правильной" идентификацией будет Франция, раз он там вырос. А вот если он себя чувствует русским (мамой привито), то это уже, типа, "проблемная" идентификация.

Kika тут правильную аналогию привела. Представьте, что ребенок не русский, а итальянец, скажем. Выросший в семье итальянцев во Франции. Если он себя считает итальянцем по крови и культуре, но продолжает жить и работать во Франции, это проблема? Ну или куча китайцев, которых в Париже море...со своими китайскими ресторанами, китайской зарядкой по утрам в парке Бют-Шомон, вряд ли они себя французами считают, у них какая идентификация?

[Tatius]

Так как в Россиях любят перенимать привычки и манеры чужих стран, то теперь и там во всю бизукуются.

Молодежь "бизукалась" еще в мою школьно-студенческую молодость (80-90-е). Взрослых ни разу "бизукающимися" не видела. Вообще нигде и никогда.

[КУЗЯ]

Молодежь "бизукалась" еще в мою школьно-студенческую молодость (80-90-е). Взрослых ни разу "бизукающимися" не видела. Вообще нигде и никогда.

И что? О чем вообще спич? Если у кого-то лично проблемы с тем, что в другой стране другие жесты, или эти жесты означают совсем другое по сравнению с тем, что мы о них думаем, то кто дурак - вопрос?

[КУЗЯ]

Вообще речь о том, если кто-то не может вписаться в обыденные коды чужой страны, то это только его персональная проблема. А сваливая вину или критикуя местное население, выглядит по меньшей мере глупо.

[sonnisse]

Так Вы фактически пишете о том, что если ребенок вырос в одной стране (Франции, например), то у него должна быть "правильная" национальная идентификация (Вы ж говорите, что без национальности не бывает, правда?)....и "правильной" идентификацией будет Франция, раз он там вырос. А вот если он себя чувствует русским (мамой привито), то это уже, типа, "проблемная" идентификация.

Kika тут правильную аналогию привела. Представьте, что ребенок не русский, а итальянец, скажем. Выросший в семье итальянцев во Франции. Если он себя считает итальянцем по крови и культуре, но продолжает жить и работать во Франции, это проблема? Ну или куча китайцев, которых в Париже море...со своими китайскими ресторанами, китайской зарядкой по утрам в парке Бют-Шомон, вряд ли они себя французами считают, у них какая идентификация?

А Вы у многих итальянцев, родившихся и выросших здесь, спрашивали о том, с кем они себя идентифицируют? Я больше у арабов этой темой интересовалась, интегрированных и адаптированных. Вот они считают Францию своей родной страной и себя французами, при этом вовсе не отрицают наличие других корней. А вот когда идентификация проблематичная, то имеем то, что имеем. Просто это более наглядные примеры. Проблемы в этой сфере ведь по-разному могут проявляться, каждый по-своему себя ищет.

[SvetaLes 36]

Кика тут правильную аналогию привела. Представьте, что ребенок не русский, а итальянец, скажем. Выросший в семье итальянцев во Франции. Если он себя считает итальянцем по крови и культуре, но продолжает жить и работать во Франции, это проблема?

для меня это не проблема , тут сложно сказать.... кто , кем и почему... себя чувствует/ считает > французом , итальянцем, итд....
Личные примеры что знаю , внуки подруги моей матери, считают себя американцами на 100 процентов , один - папа и мама русские + другой - мама русская, а папа француз , оба внука правда уже родились и выросли в Штатах .
другой пример ; взрослые французы польского или португальского происхождения > родившееся и выросли здесь , ни поляками ни португальцами себя не считают , хотя оба родителя поляки или португальцы !

[Sasa]

Самым глупым считаю это навешвание ярлыков и деление людей на критикующих и значит с проблемами не важно в чем,их тут всегда помогут найти и слащавоприторных,а значит ай да я,вся такая белопушистая успешная.
На деле же все очень неоднозначно и всякие критикующие порою лучше интегрированы /устроены итд ,чем приторносладкие, и по сему не боящиеся критиковать .

[Sasa]

А вот когда идентификация проблематичная, то имеем то, что имеем.

А я все встречаю проблемы иденфикации в чужих головах,а у самих многокультурных -накаких.

[Maria du Nord]

Вас коробит такая ситуация?

Иногда да, чувствуются пробелы

[Tatius]

Так не стоит акт "целования" принимать за любовь. Даже за поцелуй не стоит принимать. Это просто некий традиционный жест. Я уверена, что огромное большинство из здесь присуствующих говорят гадости за глаза, бизукаясь при этом или просто говоря "привет", что именно это бизу и подразумевает.

Я не достаточно хорошо знаю французский менталитет. В России "привет" можно сказать с множеством интонаций, отражающих отношение к человеку. Можно поприветствовать человека, который (ты знаешь) относится к тебе с неприязнью, не вступая при этом в близкий контакт. Можно сказать "здравствуй" - более холодное приветствие. Обозначение поцелуя при приветствии у французов дистанцироваться не позволяет.

К тому, что я написала о своей сестре: ей пришлось выяснить отношения с соседкой, потому что ребенку передали гадкие вещи, которые были сказаны про отца. Ребенок очень переживал. Соседка после этого разговора перестала здороваться вообще. Ни с "бизу", ни без него.

И я бы не была так уверена в том, что огромное большинство из здесь присутствующих вообще говорит за глаза гадости. За глаза очень многие обсуждают чью-то жизнь. Но это совсем не означает, что говорят гадости. Не судите же вы о других по себе?

[Tatius]

И что? О чем вообще спич?

Спич о том, что

в Россиях любят перенимать привычки и манеры чужих стран

[Maria du Nord]

согласна со всем кроме выделенного.Все же поступать, я считаю ,нужно так,чак велит тебе сердце.Все остальное не есть гуд.
или попав к каннибалам надо тоже поедать человечинку еще и нахваливать?

Зависит от ситуации. Если, при встрече, французы подходят к вам для бизу, а вы резко оказываетесь, то они не поймут вашей реакции и нелюбви к поцелуям. Если за большим обедом вы потребуете чай/кофе вместе с десертом, то тоже вызовете непонимание. Если вы попытаетесь дать учителю взятку или полицейскому по велению сердца...

[fille77]

Если за большим обедом вы потребуете чай/кофе вместе с десертом, то тоже вызовете непонимание.

Серьёзно?

[Maria du Nord]

Хотя для интеграции в общество этого не достаточно.
Толстой и Пушкин прекрасно владели французским языком, историей, литературой... даже не живя во Франции. Но они никогда не действовали так, как действовали французы того времени.

Выросли, жили и работали они среди русских, какое же французское поведение могло у них быть? И в современной России полно таких людей, естественно, с русскими привычками. Я имею в виду знание языка для успешной адаптации во Франции.

[Maria du Nord]

Печально, у меня тоже такие знакомые есть, как раз те, что не хотят, чтобы их олицетворяли с исторической родиной, о которой судят отрицательно, чего нельзя в отношении Франции. При этом в силу скудости французского общаются только между собой.

Можно и в принципе не любить попсу.

Наблюдательность нужна по началу, а потом, когда просто ежедневно одни и те же типовые ситуации, то уже делаешь, как все потому что везде так, дома, на работе и абсолютно везде. Для этого надо реально жить внутри общества, не под колпаком дома, а постоянно находиться в обычных ситуациях, иметь разносторонний круг общения. И даже одинаково общаться с левыми и крайне правыми, которые не сядут друг с другом рядом, можно, поддерживая нейтралитет с обоими. Мне приходилось на работе нейтрализовывать конфликты, в результате чего меня избрали представителем персонала...
Именно интеграция научила меня поддерживать со всеми нейтралитет и остаться в нормальных отношениях. Конечно база, чтобы было, о чём общаться с представителями любых слоёв общества, необходима, а также "коды поведения" в той или иной ситуации.

Согласна с вами, нужна активная позиция (ассоциация, работа), чтобы лучше узнать общество изнутри.

Попсу модно не любить, но есть песни, которые знают многие.