А можeт ли человек адаптироваться на 100% в другой (чужой) стране?

[maman N]

Какие привычки?
Можно на 100% адаптироваться, но привычки сохранить. Например, если претит принимать пищу строго по французским часам, то можно у себя дома этого не делать или завтрак есть "нормальный". У себя дома можно сохранить свободу и независимость в привычках. Как это может помешать интеграции?

[maman N]

Но я знала ту Россию в которой и печенье и баранки в чай макали

Причём тут интеграция? Там тоже было много того, чего каждому из нас не нравилось и он так не делал.
Что касается баранки в чае макать, там так делали в моём окружении люди пожилые, которые имели проблемы с зубами.
Какая вообще разница, кто куда, чего макает?
Интеграции это точно не препятствует.
Главное - остаться собой со своей историей, своими корнями и при этом усвоить менталитет и в обществе действовать в соответствии. А дома можно хоть баранки в чай или там в кофе... Человек не должен себя чувствовать обязанным облизывать крышку от йогурта в любой ситуации, чтобы сойти за местного.

[realnost]

А мне кажется, нужно отделять адаптацию и интеграцию.

Ну вот то есть, адаптироваться ко всему можно. Но так или иначе что-то раздражает, приходиться терпеть, портится настроение и т.д и т.п.
А вот интегрируешься в общество и как бы... не смотришь на все эти мелочи.

Легче рзобраться, о чем речь, если, действительно, определиться с терминами.
Адаптация - приспособление. Читала как-то о русских, долгое время проживших в Японии. Вот они приспособились есть палочками и нашли это удобным. При этом они совершенно не интегрировались.

Интегрироваться в другую страну - перенять многое из образа жизни, совместив это новое со своим "старым" и(или) частично заменив "старое" (которое не годится в новой стране, например, привычки в одежде, в еде, хотя бы из-за климата) на новое и сделав его "своим".

[SvetaLes 36]

Мы всё же вилками пользовались, хотя городок небольшой. Исключительно ложки - это скорее советское тюремно-больнично-армейское наследие.

Потому что мешает, наверное, такой эффект, как "великомосковский снобизм".

Я например из Москвы, в семье вилками пользовались, а вот ножами редко > на праздники да в ресторанах .
А вот в школе, в пионер/лагерях, больнице с вилками было туго - особенно в конце учебного года или смены они куда то изчезали из столовой и с тарелок , голодные дети слизывали, тоже помню

Насчет адаптации зависит от людей, а не от места их рождения/ прописки , я адаптировалась к жизни и в глухой французкой деревне .

А что-то никто не вспомнит, как русские чай из блюдечка пили!

"А-а-ах!" такое с присвистом, с наслаждением. И так каждый глоток. Ведь и правда, именно так и пьют, я проверяла

с сушками !

Моя старенькая бабушка часто так чай пила + с колотым сахаром в прикуску!

[sonnisse]

спасибо Вам за пост!

Осталось добавить "низкий поклон" и " спасибо деду за победу". Простите, не удержалась.

Sasa, а с чего Вы взяли, что другие люди дальше своего носа не видят? Может, просто кто-то шире смотрит и видит разные вещи, а не только негатив? Вот уже даже элементарным формулам вежливости негативную сторону нашли -- фальшиво, мол. Лучше в описанных выше ситуациях сказать "куда прешь?" ? Так натуральнее? Вы действительно живя во Франции не сталкивались с людьми, которые не " прут как бараны, расталкивая всех" и не заграждают проходы колясками?

[Sasa]

Осталось добавить "низкий поклон" и " спасибо деду за победу". Простите, не удержалась.

Sasa, а с чего Вы взяли, что другие люди дальше своего носа не видят? Может, просто кто-то шире смотрит и видит разные вещи, а не только негатив? Вот уже даже элементарным формулам вежливости негативную сторону нашли -- фальшиво, мол. Лучше в описанных выше ситуациях сказать "куда прешь?" ? Так натуральнее? Вы действительно живя во Франции не сталкивались с людьми, которые не " прут как бараны, расталкивая всех" и не заграждают проходы колясками?

Вы не поверите,но я с такими людьми сталкивалась во всем мире!
Речь ведь о другом. Точнее ,все о бесконечном на нашем форуме.Что если ты не стал французистее французов,то ты не интергировался,адаптировался и вобще-сам дурак!!!
Стоит кому-то вырзить свое неудовольствие чем-то во Фр,как народ начинает вопеть-покусились на святое!!Франция вас приютила, а вы*******
Я ,лично,не вижу ничего такого в негативе по пово ду Фр. Хочу чтобы мой ребенок был гражданином мира ,а не нацианалистом.

[sonnisse]

Вы не поверите,но я с такими людьми сталкивалась во всем мире!
Речь ведь о другом. Точнее ,все о бесконечном на нашем форуме.Что если ты не стал французистее французов,то ты не интергировался,адаптировался и вобще-сам дурак!!!
Стоит кому-то вырзить свое неудовольствие чем-то во Фр,как народ начинает вопеть-покусились на святое!!Франция вас приютила, а вы*******
Я ,лично,не вижу ничего такого в негативе по пово ду Фр. Хочу чтобы мой ребенок был гражданином мира ,а не нацианалистом.

Такого не бывает . Национальная идентификация-- это необходимый элемент для любого человека.

[Sasa]

Такого не бывает . Национальная идентификация-- это необходимый элемент для любого человека.

А кто про это?Я о национализме как корнях расизма или во Фр такого тоже нет?
Собствено,о вежливости уже говорено переговорено. Хамства тут полно и в ужасающем количестве. Просто оно иной формы и выражения,но от этого хамством быть не перестает. Просто чтобы это понять,надо хорошо здесь прожить. Понимать не только второе дно,но и пятое. Тк у французов высшим пилотажем считается изящно нахамить и унизить. Если в стране много не жить,то и не уловишь оскорбление.
Здесь очередное сравнение теплого с мягким

[Stroka]

Национальная идентификация-- это необходимый элемент для любого человека.

Вы ж недавно были против "матрешек", как примера "проблемной идентификации"! А теперь, значит, должно что-то присутствовать национальное, и по-другому, оказывается, не бывает?

Или правильная национальная идентификация - та, в чьей стране живешь?
А как же космополитизм?

[КУЗЯ]

Товарищи! А где вы видите людей, лижущих крышки от йогурта? Такое только в собственной семье дома можно увидеть, но никак не на улице. Здесь на ходу никто не ест, в отличии от некоторых стран (не буду показывать пальцем). А, собственно говоря, почему бы и не полизать крышку, то бишь не упустить лишнию ложку вкусности? Это ж сколько вещей можно делать дома в одиночестве, когда никто не видит, немножко меньше, когда видит кто-то из семьи, и никогда или изредка на людях. Это ж ничего не значит.
А уж про искренние " бонжуры" и " пардоны" - перебор. Зачем здесь исренность? Поздоровался с автоматической улыбкой и всё на этом, это просто метод коммуникации. Но лучше, когда он имеется всё же, чем его отсутствие.

[sonnisse]

Вы ж недавно были против "матрешек", как примера "проблемной идентификации"! А теперь, значит, должно что-то присутствовать национальное, и по-другому, оказывается, не бывает?

Или правильная национальная идентификация - та, в чьей стране живешь?
А как же космополитизм?

Давайте только из контекста не вырывать. Если ребенка, проживающего постоянно во Франции, окружить исключительно "матрешками" ( я в широком смысле) и прививать ему свои трудности адаптации, то проблемная идентификация будет у него. А у родителей просто проблемы с адаптацией и интеграцией.
По поводу космополитизма-- тема долгая. По моим наблюдениям, сейчас это просто модное понятие, которое чаще всего носит избирательный характер (тут космополит, а там уже нет) и довольно часто еще сочетается и с национализмом .

[maman N]

Стоит кому-то вырзить свое неудовольствие чем-то во Фр

Более того именно такое видение и есть показатель высокой степени интеграции во французское общество, французам свойственно быть недовольными. А вот обратное, розово-слащавое свидетельствует о том, что с интеграцией большие проблемы.

Лучше в описанных выше ситуациях сказать "куда прешь?" ?

Универсальное слово "пардон" в зависимости от интонации и это тоже выражает.

[SvetaLes 36]

А уж про искренние " бонжуры" и " пардоны" - перебор. Зачем здесь исренность? Поздоровался с автоматической улыбкой и всё на этом, это просто метод коммуникации. Но лучше, когда он имеется всё же, чем его отсутствие.

Вполне соглассна И мне кажется , что как раз когда уже и сам не замечаешь и "на автомате" постоянно вылетает * бонжур и пардон* то человек в "этом плане" адаптировался и интегрироваля во Франции .

Я в Москве порой себя белой вороной чувствую, на автомате везде спасибо и *пардон* говорю , а дочь вообще в шоке была и высказала свое подростковое мнение , что слово СПАСИБО у русских для собак наверно придумали В Москве в общественных местах транспорт магазины итд ... ох не часто " на автомате" народ спасибо и извините говорит .

[Tatius]

А уж про искренние " бонжуры" и " пардоны" - перебор. Зачем здесь исренность? Поздоровался с автоматической улыбкой и всё на этом, это просто метод коммуникации.

Имелось, наверное, в виду, что человек (француз или иммигрант) может с улыбкой целоваться с вами при встрече, а за глаза говорить гадости. В России такого нет (в такой форме, во всяком случае), и привыкнуть к этому трудно. У моей сестры, к сожалению, есть такие знакомые: соседка и мама одноклассницы дочери. Дети передавали ребенку, что говорят родители дома о семье моей сестры (на самом деле, гадости), а при встречах всегда радостные "бонжур" и "бизу", как положено. Это по-крупному. С неискренностью вообще, присущей французам, она не то чтобы смирилась, а просто имеет в виду. Вот эта неискренность мешает моей сестре адаптироваться на 100%. И еще безответственные бездельники на работе (но это по большей части молодые девушки с постсоветского пространства).
Извините за мнение, но я тоже не понимаю, как могут чужие привычки мешать адаптации в стране. И плюсую к постам Sasa и Roupy. Несмотря на то, что я описываю не свой опыт жизни во Франции, у меня те же ощущения и впечатления от того, что рассказывает мне сестра, и что я видела сама. Также согласна с теми участниками темы, кто написал, что работа, увлечение, высокая цель очень помогают найти себя в новой стране. Почувствовать уверенность в своих силах, знать, что сможешь жить в чужой стране независимо от внешних обстоятельств - это тоже адаптация.

Что же касается

может конечно за 10-15-20 лет Россия изменилась и теперь совсем по другому живет. Но я знала ту Россию в которой и печенье и баранки в чай макали.

Россия была и есть разная. Думаю, что Франция тоже.

[maman N]

В Москве в общественных местах транспорт магазины итд ... ох не часто " на автомате" народ спасибо и извините говорит .

Там зато говорят "спасибо" выходя из-за стола.
А, если в транспорте толкают и выпихивают и при этом "пардон", то это слово не употребляется в данном случае, чтобы выразить вежливость, культуру и уважение. Именно об этом и было написано выше.

[Sasa]

Вполне соглассна И мне кажется , что как раз когда уже и сам не замечаешь и "на автомате" постоянно вылетает * бонжур и пардон* то человек в "этом плане" адаптировался и интегрироваля во Франции .

Я в Москве порой себя белой вороной чувствую, на автомате везде спасибо и *пардон* говорю , а дочь вообще в шоке была и высказала свое подростковое мнение , что слово СПАСИБО у русских для собак наверно придумали В Москве в общественных местах транспорт магазины итд ... ох не часто " на автомате" народ спасибо и извините говорит .

Может ей стоило обьяснить наш менталитет?Что пардон и спасибо за которыми НИЧЕГО не стоит и есть в нашем понимании для собак?
Что у нас все же отдается предпочтение к искренности.
И что по большому счету все эти Бонжуры говорить совершенно нетрудно,но есть ли это реальная культура,вот в чем вопрос!!!
что в каждой культуре свои погремушки....
Те же азиаты,например,куда более милые,но при погружении в их культуру,тоже все не так просто!!!

[Stroka]

sonnisse, так я Ваш контекст никак понять не могу, поэтому пыталась несколько раз спросить что в Вашем понимании "проблемная" идентификация
И Вы где-нибудь видели, чтобы ребенка окружили "исключительно" атрибутами одной культуры, живя в другой? По-моему, это просто нереально.

А космополитизм...ну какая же модная, когда эта тема еще после второй мировой войны появилась, а в 70-х активно развивалась с увеличением трансатлантических перелетов.

[sonnisse]

sonnisse, так я Ваш контекст никак понять не могу, поэтому пыталась несколько раз спросить что в Вашем понимании "проблемная" идентификация
И Вы где-нибудь видели, чтобы ребенка окружили "исключительно" атрибутами одной культуры, живя в другой? По-моему, это просто нереально.

А космополитизм...ну какая же модная, когда эта тема еще после второй мировой войны появилась, а в 70-х активно развивалась с увеличением трансатлантических перелетов.

Тема космополитизма со времен древней Греции развивалась, хотите все этапы обсудить? Я Вам про "сейчас" написала.

По поводу проблемной идентификации, это когда ребенок вырос во Франции, а считает себя русским. Как пример.

[Sasa]

Тема космополитизма со времен древней Греции развивалась, хотите все этапы обсудить? Я Вам про "сейчас" написала.

По поводу проблемной идентификации, это когда ребенок вырос во Франции, а считает себя русским. Как пример.

И в чем порблема?Считает и считает,имеет право.Я больше вижу в данном случае проблему в окружающих,которые считаю что лучше знают каким ДОЛЖЕН быть ребенок.

[maman N]

Вот эта неискренность мешает моей сестре адаптироваться на 100%.

Адаптация и интеграция означает знать, что ожидать от ой или иной ситуации и действовать в соответствии.
Конечно труднее целоваться с мимикой вроде улыбки, зная, что за спиной будет "сахар ломать", чем просто руку пожать и нейтрально поздороваться.

[Maria du Nord]

Если отойти в сторону от пардонов и бизу, то на мой взгляд, нужно очень хорошо владеть языком страны, в которой живешь. Причем, знать еще цитаты из книг и песен, некоторые культовые произведения и фильмы. Ну, а также историю страны и региона, биографию некоторых политиков. Тогда гораздо уверенней себя чувствуешь.

[maman N]

По поводу проблемной идентификации, это когда ребенок вырос во Франции, а считает себя русским. Как пример.

И много таких примеров?
Когда речь зашла про матрёшек, сразу вспомнились знакомые, оба русские, во Франции 25 лет. Она на французском говорит очень мало, понимает далеко не всё, занимается обучением русских детей. Матрёшками дети окружены сполна, а выросли как раз французами и не чувствуют себя русскими.

[Stroka]

Тема космополитизма со времен древней Греции развивалась

так тем более Какая же она "сейчас" модная, когда она давно существует?

А в чем проблема, если ребенок считает себя русским, живя во Франции?! Идентификация-то четкая есть. В моем понимании проблема - это когда человек мечется и нигде не может прижиться, не понимает кто он и где он. А если четко знает, что он русский или француз, сохраняя свои культурные традиции и умея жить в мире с окружающим обществом, тут никаких проблем нет.

[maman N]

Если отойти в сторону от пардонов и бизу, то на мой взгляд, нужно очень хорошо владеть языком страны, в которой живешь. Причем, знать еще цитаты из книг и песен, некоторые культовые произведения и фильмы. Ну, а также историю страны и региона, биографию некоторых политиков. Тогда гораздо уверенней себя чувствуешь.

У нас тут почти все живут во французских семьях и без знания этих основ невозможно полноценно общаться даже с близкими родственниками. Это - база. Интеграция - это не знания, это действовать в той или иной ситуации в соответствии с тем, как принято.

[SvetaLes 36]

Адаптация и интеграция означает знать, что ожидать от ой или иной ситуации и действовать в соответствии.

то на мой взгляд, нужно очень хорошо владеть языком страны, в которой живешь. Причем, знать еще цитаты из книг и песен, некоторые культовые произведения и фильмы. Ну, а также историю страны и региона, биографию некоторых политиков. Тогда гораздо уверенней себя чувствуешь.

Вполне соглашусь с этими мнениями

[maman N]

русский или француз

А зачем это "или"? Француз с российскими корнями, одно другого не исключает. Плохо, когда одно или другое пытаются вырвать или не принимать намеренно.
Делать из себя француза, пытаясь вырвать свои корни - это просто гротеск, а не интеграция.
Обратное тоже не понятно.

[sonnisse]

так тем более Какая же она "сейчас" модная, когда она давно существует?

А в чем проблема, если ребенок считает себя русским, живя во Франции?! Идентификация-то четкая есть. В моем понимании проблема - это когда человек мечется и нигде не может прижиться, не понимает кто он и где он. А если четко знает, что он русский или француз, сохраняя свои культурные традиции и умея жить в мире с окружающим обществом, тут никаких проблем нет.

Сейчас модно себя космополитом называть, не разбираясь в том, что это понятие означает . Я об этом.

По поводу национальной идентификации, Вы видите так, я иначе. Нет проблем, значит, и хорошо.

[Sasa]

А зачем это "или"? Француз с российскими корнями, одно другого не исключает. Плохо, когда одно или другое пытаются вырвать или не принимать намеренно.
Делать из себя француза, пытаясь вырвать свои корни - это просто гротеск, а не интеграция.
Обратное тоже не понятно.

Я за время жини здесь не встретила ни одного человека который бы отрицал одну из своих национальностей,если можно так сказать
Даже если кто-то считает себя в чем-то русским,то в чем-то другом- французом.Ни у кого из них никакой трагедии нет и только у нас на форуме высасывают проблему из пальца!!
А сколько у нас в СССР было смешанных семей,особенно когда живешь на приграничьи.У нас таких было почти каждая третяя.и ни у кого проблем ни с самоиндефикацией не возникало.и как ни странно у окружающих,по отношении к данному человеку-тоже.

[Maria du Nord]

У нас тут почти все живут во французских семьях и без знания этих основ невозможно полноценно общаться даже с близкими родственниками. Это - база. Интеграция - это не знания, это действовать в той или иной ситуации в соответствии с тем, как принято.

Мне встречаются русские, у которых язык и знания о страны далеки от совершенства, а общение с родственниками сведены к минимуму.

Чтобы знать, как действовать в той или иной ситуации, нужно либо долго жить в стране и замечать, как поступают французы, либо понимать, почему в разных ситуациях французы поступают тем или иным способом и поступать как принято. Далеко не все наблюдательны, либо отрицают определенные французские привычки.

Для меня интеграция это тоже знания. Когда коллеги, услышав хит восьмедисятых начинают дружно петь, то, не знающие иностранцы, сидят и мило улыбаются...
А еще есть знания разных законов, например.

[fille77]

Когда коллеги, услышав хит восьмедисятых начинают дружно петь, то, не знающие иностранцы, сидят и мило улыбаются...

Вас коробит такая ситуация?