Расторжение контракта по инициативе работодателя

[rufina]

Хотелось бы узнать юридические последствия следующей ситуации

Компания принимает на работу сотрудника. Без подписания договора. Но письмом promesse d'embauche.

Ровно через 3 месяца, в последний день 3 месячного срока, компания расторгает трудовой договор. Мотив - непрохождение сотрудником испытательного срока.

Испытательный срок не предусмотрен в письме promesse d'embauche. Но предусмотрен в convention collective.

Согласно закону, для испытательного срока сейчас обязателен delai de prevenance. Срок, в течение которого работодатель должен предупредить работника о непрохождении испытательного срока. В данном случае, он вроде бы составляет 15 дней. Так как работник проработал как минимум месяц на компанию.

Как Вы думаете, учитывая, что компания сообщает работнику непрохождении испытательного срока в последний день, должна ли она будет выплатить работнику зарплату за 2 недели, delai de prevenance?

Не сможет ли работник, обратиться в прюдом и заявить, что у него уже был СДИ, а не испытательный срок? Учитывая, что компания должна была заявить об несоответсвии 15 дней до окончания?

И если, например, суд решит, что да, это уже был СДИ и соответственно, что имело место быть необоснованное увольнение, к чему может быть приговорена компания? Что ей придется заплатить работнику?

Может, кто-нибудь был свидетелем подобного случая, поделитесь пожалуйста, Вашими соображениями...

Спасибо заранее.

[rufina]

Я сама только что посмотрела конв коллектив, в этом случае, это SYNTEC, вроде выходит, что компания должна оплатить срок предупреждения. Который исчисляется как неделя за каждый месяц. Это будет 2 недели или 2 недели и 6 дней?

Все же французское право мне кажется намного сложнее российского. Все эти конв коллектив и т.д... и т.п.

[Viki]

А что это такой испытательный срок большой - три месяца?
Вообще работодатель не прав, не подписав котракт, в котором оговорен испытательный срок. Да, работодатель может обьявить о непрохождении испытательного срока устно, если в тот же день было послано письмо с уведомлением на адрес работника (но вы его еще не получили).
На мой взгляд, они вам должны две недели оплаты.
В том случае, если вы считаете себя на СДИ, то есть если работодатель прохлопал ваш испытательный срок, то в зависимости от вашего колдоговора прюдом вам назначит конечно же бОльшую компенсацию. Но не зная деталей, сказать сложно. Самый интрересный вопрос - можете ли вы УЖЕ считать себя на СДИ, а это вам скажет лишь адвокат по трудовым вопрпсам. Если таковой нужен, могу дать адрес в Париже.

[Nathaniel]

А что это такой испытательный срок большой - три месяца?

Это большой? В нашей компании, да и в той, где я работала раньше, все по три месяца испытуются (PDG не в счёт ). В нынешней к тому же в крайне редких случаях не продлевают ещё на три месяца, то есть в итоге вообще полгода получается.

[Viki]

В нашей компании, да и в той, где я работала раньше, все по три месяца испытуются (ПДГ не в счёт ).

Испытательный срок определяется не компанией, а трудовым договором или трудовым законодательством. Не знаю, какой у вас трудовой договор, я с такими еще не сталкивалась. Для простых смертных испытательный срок обычно месяц с возможностью дублирования или два месяца с возможностью дублирования.

[hobbes]

Для простых смертных испытательный срок обычно месяц с возможностью дублирования или два месяца с возможностью дублирования.

Viki, c середины 2008, увеличились максимальные испытательные сроки:
- 2 меcяца для рабочих и employés
- 3 месяца для agents de maîtrise и techniciens.
- 4 месяца для cadres.
Для всех категорий испытательный срок может быть продлен, то есть, продублирован. Например, для статуса "cadre"- максимум 8 меcяцев. На мой взгляд - слишком: cто раз подумаешь, пока на новую работу перейдешь.
По-видимому, rufina подходит под вторую категорию "agents de maîtrise и techniciens".

[Svet]

hobbes,
Вот тут говорят, что с 1 июля испытательный срок дублировать больше нельзя:
http://www.avocatalk.fr/talk/index.p...ts-a-connaitre

[Trinichka]

Испытательный срок определяется не компанией, а трудовым договором или трудовым законодательством. Не знаю, какой у вас трудовой договор, я с такими еще не сталкивалась. Для простых смертных испытательный срок обычно месяц с возможностью дублирования или два месяца с возможностью дублирования.

Ну все правильно, вот и получается для простых смертных 2 или 4 месяца, максимально можно еще раз повторить, т.е. 6 месяцев, да, и такой бывает, даже если вы еще не сталкивались.
У меня, например, был 4 месяца.

[Viki]

Ну все правильно, вот и получается для простых смертных 2 или 4 месяца, максимально можно еще раз повторить, т.е. 6 месяцев, да, и такой бывает, даже если вы еще не сталкивались.
У меня, например, был 4 месяца.

Триничка, я зато сталкивалась с тем, что в контрактах пишут всякую хрень. Конечно, если вы работаете на заоблачной должности, то может у вас и 4 и 6 месяцев испытательный срок.
Я кстати своими глазами видела однажды контракт, где было написано что-то вроде "Контракт СДИ со сроком 6 месяцев". То бишь на протяжении 6 месяцев контракт был непрерываемым. И работодатель, который мне его показывал, был очень горд своим изобретением! Это у нас тут, в Перпиньянской области. Что вовсе не значит, что подобные изощрения - легальны.....

[veronichka]

rufina,
дам вам хороший совет с ходите в association d'aide aux victimes , если вы в Париже живёте, одна такая ассосиация находится в Булоне BBAV ( Boulogne Billancourt aide aux victimes ), линия 9 метро метро Марсель Самба. Там юристы отвечают на вопросы таких жизненных ситуаций, если надо помогают с докуметнтами на подачу в прюдом. Меня месяц назад уволили ПО БЕРЕМЕННОСТИ! Так они мне очень помогли со всеми моими вопросами и с советами как лучше поступить.
а вообще, раньше сентября к сожалению вы не сможете ничего сделать, все на каникулах в том числе и прюдом.

[Fiesta]

Хотелось бы узнать юридические последствия следующей ситуации

Компания принимает на работу сотрудника. Без подписания договора. Но письмом промессе дьембауче.

Ровно через 3 месяца, в последний день 3 месячного срока, компания расторгает трудовой договор. Мотив - непрохождение сотрудником испытательного срока. .

а как можно расторгнуть трудовой договор, если договор сам не был подписан?..
и как вообще можно доказата§ в такой ситуцаии, что человек работал 3 месяца?

Руфина, совет один - пока не разберетесь со всеми деталями этого дела, пишите письма заказные с уведомлением на имя вашего начальника с копией директору кадров и ДЖ - в письме опишите ВСЕ детали , особенно те, которые на вашей стороне со всеми датами и на фрацузский манер (то есть, что вы оставляетет за собой право оспаривать решение предприятия в соответствующих инстанциях...)
Написать это письмо нужно сейчас не медля, а потом можете спокойно разбираться...

ПС. У вас зарплатные листки есть за все те 3 отработанных месыца?
Контракт не был подписан КЕМ - вами? Компанией?
Руфина, разложите все по стопочкам к ним в письме (проверив предварительно правильность всех дат по соответствующим законам + convention)

[Nathaniel]

Аналогично. Тоже Syntec, тоже cadres, и тоже 2 раза по 3 месяца. Всё по-честному, никаких облаков.

[rufina]

А кто нибудь знает какой срок исковой давности по трудовым спорам?

[hobbes]

Если не ошибаюсь, 6 месяцев, но в вашем случае лучше было бы проконсультироваться у специалиста, хотя бы в какой-нибудь ассоциации.

[rufina]

[B]hobbes[/ я видела краем глаза где-то что 6 месяцев это к сольд де ту конт... 1 год к лисансиман экономик и ко всему остальному вроде как 30 лет...

При этом не могу сказать, какой срок должен применяться к описанному мною случаю...

[Svet]

я видела краем глаза где-то что 6 месяцев это к сольд де ту конт... 1 год к лисансиман экономик и ко всему остальному вроде как 30 лет...

К чему, простите?

[aydan]

Не сможет ли работник, обратиться в прюдом и заявить, что у него уже был СДИ, а не испытательный срок? Учитывая, что компания должна была заявить об несоответсвии 15 дней до окончания?

И если, например, суд решит, что да, это уже был СДИ и соответственно, что имело место быть необоснованное увольнение, к чему может быть приговорена компания? Что ей придется заплатить работнику?

Извините, я не очень поняла. А как может быть испытательный срок, а не СDI (или CDD и пр.)? Испытательный срок, конечно, у всех есть, но при этом у вас должен быть договор, на основе которого вы работаете. Причем для CDI он необязательно должен быть в письменной форме. Я не специалист, но у нас на курсах для менеджеров нам на пальцах объясняли основы трудового законодательства. И привлекали внимание, что со всеми CDD нужно обязательно сначала подписать трудовой договор. Потому что если человек отработал на предприятии один день и договора не подписал - он может считать себя на CDI (если в курсе своих прав, конечно, и готов их отстаивать).

А по поводу delai de prevenance - знаю несколько человек, которым контракт прервали во время испытательного срока (проработали больше месяца). ВСЕМ оплатили это delai de prevenance, кто-то еще в этот период поделал что-то на работе, кому-то сказали, что может больше не приходить. Но оплатили без проблем.

Извините, что голословно. Попыталась дать пищу для размышлений

[Nastia-by]

Потому что если человек отработал на предприятии один день и договора не подписал - он может считать себя на CDI (если в курсе своих прав, конечно, и готов их отстаивать).

Небольшая поправка -- как только человек получил первый расчетный лист, если договор не подписан -- то считается CDI. А то если еще не было з/пл, работодатель может заявить, что вы добровольно попросились поработать забесплатно, вроде как для опыта.

[aydan]

Небольшая поправка -- как только человек получил первый расчетный лист, если договор не подписан -- то считается CDI. А то если еще не было з/пл, работодатель может заявить, что вы добровольно попросились поработать забесплатно, вроде как для опыта.

Поправка к вашей поправке

Расчетный лист - это ему хорошее доказательство, если до суда дойдет. По закону месяца ждать не нужно.

Le contrat de travail est transmis au salarié, au plus tard, dans les deux jours ouvrables suivant l'embauche.

Code du travail, Article L1242-13

В противном случае - см. Article L1242-12

Le contrat de travail à durée déterminée est établi par écrit et comporte la définition précise de son motif. A défaut, il est réputé conclu pour une durée indéterminée.

Т.е. по закону - если в течении двух дней контракт не подписан, значит, это CDI. (Видимо, у нас погорячились насчет одного дня. Чтобы менеджеры волынку не тянули, наверное)

А уж кто как это доказывать будет - это его проблемы.

[Nastia-by]

Согласна, что в законе одно, но чтобы доказать это совсем другое

[maggie]

Расторгнуть контракт в последний день испытательного срока уже невозможно. Надо опираться на кол.договор и посмотреть какой там предусмотрен delai de prevenance. Знаю, что в банковской сфере надо чуть ли не за 2 месяца до окончания испытательного срока определиться разрывать контракт или нет. Потом это считается CDI и процедура должна быть совершенно другой. Кстати, испытательный срок может доходить и до 9-ти месяцев (например, в той же банковской сфере).

[rufina]

maggie, а Вы не могли бы сказать, на основании чего базируется Ваше мнение? Есть какой нибудь комментарий? Или практика? Мне просто очень Ваш комментарий нравится...

[maggie]

Мнение базируется на моем рабочем опыте, так как до недавнего времени я проходила стажировку в отделе кадров в одном крупном банке. Сейчас тоже работаю в RH, но в другой области (не связанной с рабочими контрактами). Так вот в банковском коллективном договоре предусмотрен определенный délais de prevenance, поэтому RH менеджеры занимались "ошибками кастинга" заранее, а не в последний день, чтобы избежать потом осложнений и licenciement.

[Punta]

Добрый день!
У меня сложилась след. ситуация.
Я устроилась в отель на должность femme de chambre. При устройстве мне был обещан контракт СДИ. Потом мой муж и я стали настойчиво просить контракт у отеля, т.к. он мне нужен был как оправдательный документ на курсах и хотелось посмотреть что же там написано, потому что планинг не велся и не фиксировалось время отработанное. Через три недели практически ежедневных звонков мне выдали сезонный СДД. Мой муж обратился к адвокату, та сказала, что надо судится, потому что они допустили много ошибок, конкретно - не выдали контракт в течение трех дней.
Потом пришла первая зарплата, я получила зарплатный листок, в котором было указанно, что я якобы не работала несколько дней, на самом деле просто горничная меняла выходные и рабочие дни. Так же мне до сих пор не оплатили несколько рабочих дней августа.
После того как письмо пришло, горничная в достаточно наглом тоне начала спрашивать где мой контракт, я сделала вид, что не понимаю ее, и позвонила мужу. После общения с мужем она стала шелковая, НО она ему начала говорить, что она ничего не обещала, т.к. все работники отеля имеют СДД. Мой муж попросил ее не врать, сказал, что знает законы, и что она по крайней мере, работая столько в отеле имеет СДИ.
Муж позвонил адвокату с вопросом что делать? Адвокат изменила позицию и сказала, что долго думала, лучше подписать контракт, доработать и уйти мне оттуда, потому что они найдут свидетелей, которые видели, что мне отдали контракт через два дня работы в отеле (в контракте стоит дата начала работы), а если я обращусь в прюдом это долго и испортит мне репутацию, т.к. город небольшой и будущие работодатели узнают что я подавала на босса в суд и мне тяжело будет найти работу. Хотя это не предел моих мечтаний работа горничной, но на данном этапе не зная языка, я навряд ли что-то найду еще.
Мне завтра на работу, и я не знаю что делать, подписывать этот контракт или нет, или устраивать судебную тяжбу.... Я просто хочу вернуть мои заработанные деньги. Только не знаю как. В этом отеле я точно работать не хочу, они мне уже все нервы истрепали.
Буду благодарна за вашу помощь!

[MEDEЯ]

Punta, напишите форумчанке Viki. У нее, кажется, свой отель и она наверняка сможет Вам дать совет.

[Likusha]

По-моему не стоит устраивать судебную тяжбу в небольшом городке. И доказать что либо будет трудно. У вас есть свидетели, что вам обещали именно CDI? И переработанные часы тоже не докажете, так как у вас нет на руках планнинга с вашими часами. Доработайте до конца контракта и уходите от них.

[Punta]

По-моему не стоит устраивать судебную тяжбу в небольшом городке. И доказать что либо будет трудно. У вас есть свидетели, что вам обещали именно CDI? И переработанные часы тоже не докажете, так как у вас нет на руках планнинга с вашими часами. Доработайте до конца контракта и уходите от них.

Вопрос не в переработанных часах, в в том что они не оплатили отработанные дни, я уже говорю про переработки

[Likusha]

Попросите мужа еще раз с ней поговорить насчет этих неоплаченных дней, или пусть тогда вам дадут взамен выходные дни в следующем месяце. В любом случае по-моему нужно искать способ договориться по хорошему. А на сколько времени у вас CDD?

[Punta]

Попросите мужа еще раз с ней поговорить насчет этих неоплаченных дней, или пусть тогда вам дадут взамен выходные дни в следующем месяце. В любом случае по-моему нужно искать способ договориться по хорошему. А на сколько времени у вас CDD?

В том то и дело, что CDD сделали мне на два месяца. И собственно если подписывать этот контракт, то мне осталось доработать до конца месяца. Вопрос в том, что муж написал письмо им, где стоял конкретный вопрос, почему не оплачены несколько дней августа, которые я отработала, которые собственно они должны были оплатить в сентябре, но сказали что не успели и оплатят в октябре, но деньги так и не пришли, и второе что не оплатили мне несколько дней (часов, я не знаю как они считали) в сентябре. На что их реакция была только в следующем варианте - "где подписанный контракт"?
Я уже не говорю об извинениях что мы забыли оплатить, не так подсчитали, любые варианты - НИЧЕГО, только где подписанный контракт?
Вы думаете , что если я подпишу контракт и отдам им, я потом докажу, что они мне не доплатили?

[Viki]

Пунта, мой муж сегодня позвонит вашему.
Весь перец в том, что если вы не подписали СДД, то вы сейчас на контракте СДИ НА ПОЛНЫЙ ДЕН4, и в случае тяжбы вам оплатят все отработанное время как СДИ полный день! Конечно потом они будут рады от вас избавиться, но это - долгий процесс, с заказными письмами о ваших ошибках(которые не надо допускать), тягомотина короче, и все это время вы будете работать, а значит интегрироваться, совершенствовать язык, ну и закалять характер. Как я уже говорила, Франция встетила вас неласково. Ну так что - приспосабливайтесь!

А по поводу того, что работники отеля будут свидетельствовать, что вы получили контракт сразу же - не беспокойтесь, судом практически не учитываются свидетельства работников, которые работают в наст. время, так как априори считается, что их морально давили и заставляли давать ложные показания.

Единственное - учтите, что если суд будет переквалифицировать ваш контракт в СДИ, то это будет на полный рабочий день.
Собственно этого отель и боится.