Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Цены, покупки, банки, налоги

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 25.02.2013, 18:12
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
На 15 лет фиксированный процент ни один банк не даст
Простите, если что-то путаю, но если речь идет о кредите на покупку недвижимости, то "Les taux fixes" существуют. И на 15 лет, и на 20, и на 25.
Не понимаю, почему Вы утверждаете, что "ни один банк не даст". Кстати, процент по нему - обычный, год назад это было где-то 4.0-4.5%.
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 25.02.2013, 18:18
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 23.370
Посмотреть сообщениеMaury пишет:
Простите, если что-то путаю, но если речь идет о кредите на покупку недвижимости, то "Les taux fixes" существуют. И на 15 лет, и на 20, и на 25.
Не понимаю, почему Вы утверждаете, что "ни один банк не даст". Кстати, процент по нему - обычный, год назад это было где-то 4.0-4.5%.
Эта ставка не фиксирована на всем протяжении кредита 15-20-25 лет. Через 3-5-7 лет ее пересматривают, даже если ваш кредит à taux fixe.
__________________

Натуральный блондин, на весь Париж такой один, не молодой, не заводной, не знаменит, но холостой...
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 25.02.2013, 18:22
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.10.2008
Сообщения: 1.404
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Эта ставка не фиксирована на всем протяжении кредита 15-20-25 лет. Через 3-5-7 лет ее пересматривают, даже если ваш кредит à taux fixe.
а на каких основаниях и почему пересматривают?
kykyshka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 25.02.2013, 18:26
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 23.370
Посмотреть сообщениеkykyshka пишет:
а на каких основаниях и почему пересматривают?
Потому что 15 лет это очень долго, и банк не хочет давать вам кредит на 5% на все 15 лет, если через пять-семь лет ставки будут 10%...
__________________

Натуральный блондин, на весь Париж такой один, не молодой, не заводной, не знаменит, но холостой...
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 25.02.2013, 18:38
Мэтр
 
Дата рег-ции: 11.12.2009
Откуда: Côte d'Azur
Сообщения: 2.743
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Эта ставка не фиксирована на всем протяжении кредита 15-20-25 лет. Через 3-5-7 лет ее пересматривают, даже если ваш кредит à taux fixe.
Что-то Вы пишете не то... Фиксированная ставка потому так и называется, что фиксированная...
Riviera10 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 25.02.2013, 18:45
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 23.370
Посмотреть сообщениеRiviera10 пишет:
Что-то Вы пишете не то... Фиксированная ставка потому так и называется, что фиксированная...
Она фиксированная... но не на весь же срок кредита.
Плавающая - это та, которая каждый месяц может изменяться. Фиксированная - та, которая не меняется 3-5-7 лет, но никак не 15-20-25.
__________________

Натуральный блондин, на весь Париж такой один, не молодой, не заводной, не знаменит, но холостой...
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 25.02.2013, 19:06
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеRiviera10 пишет:
Что-то Вы пишете не то... Фиксированная ставка потому так и называется, что фиксированная...
У меня тоже этот же вопрос.
Пока я "taux fixe" понимал как:
En quoi consiste le taux fixe ?
Comme son nom l'indique, le taux fixe est négocié au départ et ne bouge plus pendant toute la durée de l'emprunt. Vous savez ainsi ce que vous payez chaque mois durant toute la durée de remboursement.

Taux fixe ne signifie pas mensualités fixes. Il signifie que le coût du crédit, selon sa durée, ne changera pas. Vous pouvez en effet décider de rembourser moins au début, et plus en fin de prêt (mensualités plus élevées). Cette question est indépendante du type de taux.
http://credit-immobilier.comprendrec...x_fixe_emprunt
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 25.02.2013, 19:02
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Через 3-5-7 лет ее пересматривают, даже если ваш кредит à taux fixe.
Думается, что ставки все же пересматривают не так часто...
Может у кого был опыт 15-ти летнего кредита и он расскажет, как часто и насколько пересматривались ставки, например в период, например, с 1995-го по 2010 год?
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 02.03.2013, 23:06
Мэтр
 
Аватара для aliska
 
Дата рег-ции: 15.08.2003
Сообщения: 4.808
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Эта ставка не фиксирована на всем протяжении кредита 15-20-25 лет. Через 3-5-7 лет ее пересматривают, даже если ваш кредит à таух фихе.
Ошибаетесь. Есть фиксированные ставки на протяжении всего кредита. 15-20-25 лет. Мы такои взяли.
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
У меня был такой кредит. Брался на 25 лет. Я взял фиксированную ставку на первые пять лет (был выбор взять на 3 или на 7). После 5 лет можно или полностью выплатить весь баланс, или переподписаться на 20 лет (25-5 прошедших). Тут я взял фиксированную на 7 лет (процент, естественно, не тот, что был первые пять лет, так как ситуация изменилась, но тем не менее фиксированный). И т.д.
это другои вариант кредита, на него изначальная ставка ниже чем на нормальный кредит с фиксированнои ставкои, однои и тои-же на весь срок кредита. Такои вариант нам тоже предлагали, мы от него отказались.
Банк в обои случаях был SG
__________________
I am what I am
aliska вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 25.02.2013, 17:59
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.10.2008
Сообщения: 1.404
и какой должен быть первоначальный взнос и все что вы выплачиваете считалось?а не так все что за последние 3 года вы выплатили это не считаете...
и как быть если человек имеет например 20 тысяч но не 20 % первоначального взноса?
kykyshka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 25.02.2013, 18:24
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 23.370
Лучше всего покупать вообще без кредита ну и в любом случае, чем больше первоначальный взнос, тем лучше.
Исключение: если у вас есть вариант вложения денег под процент, бОльший чем процент кредита...
__________________

Натуральный блондин, на весь Париж такой один, не молодой, не заводной, не знаменит, но холостой...
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 25.02.2013, 18:40
Мэтр
 
Дата рег-ции: 11.12.2009
Откуда: Côte d'Azur
Сообщения: 2.743
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Лучше всего покупать вообще без кредита ну и в любом случае, чем больше первоначальный взнос, тем лучше.
Исключение: если у вас есть вариант вложения денег под процент, бОльший чем процент кредита...
Лучше всего (недвижимость во Франции) покупать именно в кредит. Потому что всегда можно имеющиеся в наличии деньги вложить во что-то более выгодное, чем 3-5%, плюс недвижимость подрастет (говорю о долгосрочных вложениях).
Riviera10 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 25.02.2013, 18:43
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.10.2008
Сообщения: 1.404
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Лучше всего покупать вообще без кредита ну и в любом случае, чем больше первоначальный взнос, тем лучше.
Исключение: если у вас есть вариант вложения денег под процент, бОльший чем процент кредита...
нее...в кредит надо покупать а как иначе...просто надо знать все правила получения хорошего кредита....для того чтоб это узнать и есть этот форум
kykyshka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 02.03.2013, 15:21     Последний раз редактировалось Nancy; 02.03.2013 в 15:38.. Причина: Translit!
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Anechka_7
 
Дата рег-ции: 30.03.2010
Откуда: France - Bormes-les-Mimosas
Сообщения: 279
Здравствуите! Ми с муэм решили взять кредит на покупку квартири во франции! Я в настояшии мимент не работаю, муй работает и есть маленькая дочурка. Хочу посоветоваться, в какои банк нам лучше всего обратиться за вигодним кредитом, какови процентние ставки. Просто хочется узнать есть ли смисл менять банк ( в настояшии мимент у нас счет в <Societe Generale>), или стоит воспользоваться условиями нашего банка! Било би интересно вислушать людеи у кого есть опит! Спасибо)
Anechka_7 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 02.03.2013, 16:11
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.05.2008
Сообщения: 811
Anechka_7, 3 года назад мой банк Societe Generale выдал мне кредит на недвижимость,ставка которого до сих пор считается хорошей (3,46%).
Но,может быть,досье у меня было хорошее,и в другом месте выдали бы не хуже,я не знаю,т.к. нигде больше в то время этим вопросом не интересовалась.
Так что с уважением отношусь к нашему банку.
sibfem вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 02.03.2013, 18:27
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.10.2008
Сообщения: 1.404
Посмотреть сообщениеsibfem пишет:
Anechka_7, 3 года назад мой банк Societe Generale выдал мне кредит на недвижимость,ставка которого до сих пор считается хорошей (3,46%).
Но,может быть,досье у меня было хорошее,и в другом месте выдали бы не хуже,я не знаю,т.к. нигде больше в то время этим вопросом не интересовалась.
Так что с уважением отношусь к нашему банку.
Хорошее досье....что оно включает в себя это понятие?или точнее включало в себя когда вы это досье подавали?хорошая зарплата и никаких минусов?
kykyshka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 03.03.2013, 15:40
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.05.2008
Сообщения: 811
Посмотреть сообщениеkykyshka пишет:
Хорошее досье....что оно включает в себя это понятие?или точнее включало в себя когда вы это досье подавали?хорошая зарплата и никаких минусов?
Не знаю,как у других,что явилось показателем хорошего досье,но у меня на момент получения кредита ситуация была следующая:
-Года за 2 до этого был открыт специальный накопительный счет PEL на покупку недвижимости.На нем лежали деньги,вырученные от продажи квартиры в России ,
-плюс ,по мною подписанному изначально договору,на этот накопительный счет ежемесячно переводились по 400 евро ,и периодически единовременно-свободные имеющиеся в наличии средства.
-Моя заработная плата была не большая (около 900 евро),но работала я на постоянном контракте.
-Из денежных передвижений на моем текущем счету банку было видно,что я не оплачиваю никаких счетов,нет других обязательных выплат и кредитов ,всегда остается сумма в 200-300 евро в конце месяца.(Муж с момента брака делает мне регулярные автоматические перечисления со своего счета,у нас контракт о раздельном пользовании имуществом)
-Недвижимость покупалась изначально под последующую сдачу в аренду 2-х квартир (после ремонтных работ),имелось соответствующее подтверждение от агентства недвижимости о последующем предполагаемом доходе от помещения(1 000 евро в месяц).
-Мой муж выступал гарантом по моему кредиту,ручаясь своей собственной недвижимостью,что в случае моих невыплат ,обязательства по выплате кредита ложатся на него.
Вроде бы,банк видел,что выплаты кредита мне под силу,факторы большого риска отсутствовали.
Может быть,я пропустила еще некоторые детали,уже точно всего не помню,но в сумме желаемого кредита меня не ограничивали,в том числе расходы нотариуса и агентства по недвижимости тоже были включены в сумму займа.
Кредит брался на 10 лет,под 3,46 % годовых.
Месячные выплаты составляли почти 90% от моей заработной платы на тот момент.
Все это соответствовало моим желаниям и возможностям.
Вроде,все.
sibfem вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 03.03.2013, 15:46
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.10.2008
Сообщения: 1.404
Посмотреть сообщениеsibfem пишет:
Не знаю,как у других,что явилось показателем хорошего досье,но у меня на момент получения кредита ситуация была следующая:
-Года за 2 до этого был открыт специальный накопительный счет PEL на покупку недвижимости.На нем лежали деньги,вырученные от продажи квартиры в России ,
-плюс ,по мною подписанному изначально договору,на этот накопительный счет ежемесячно переводились по 400 евро ,и периодически единовременно-свободные имеющиеся в наличии средства.
-Моя заработная плата была не большая (около 900 евро),но работала я на постоянном контракте.
-Из денежных передвижений на моем текущем счету банку было видно,что я не оплачиваю никаких счетов,нет других обязательных выплат и кредитов ,всегда остается сумма в 200-300 евро в конце месяца.(Муж с момента брака делает мне регулярные автоматические перечисления со своего счета,у нас контракт о раздельном пользовании имуществом)
-Недвижимость покупалась изначально под последующую сдачу в аренду 2-х квартир (после ремонтных работ),имелось соответствующее подтверждение от агентства недвижимости о последующем предполагаемом доходе от помещения(1 000 евро в месяц).
-Мой муж выступал гарантом по моему кредиту,ручаясь своей собственной недвижимостью,что в случае моих невыплат ,обязательства по выплате кредита ложатся на него.
Вроде бы,банк видел,что выплаты кредита мне под силу,факторы большого риска отсутствовали.
Может быть,я пропустила еще некоторые детали,уже точно всего не помню,но в сумме желаемого кредита меня не ограничивали,в том числе расходы нотариуса и агентства по недвижимости тоже были включены в сумму займа.
Кредит брался на 10 лет,под 3,46 % годовых.
Месячные выплаты составляли почти 90% от моей заработной платы на тот момент.
Все это соответствовало моим желаниям и возможностям.
Вроде,все.
Большое огромное спасибо!!!!Вот это и хотелось услышать и еще раз сама себе сказала...лучше открыть такой счет где будет первоначальный взнос собираться за все годы чем у кого то брать!!!Если вы показываете потом сколько у вас собралась и что нет минусов и что вы платили налоги то такое досье идеальное я бы сказала!!!
kykyshka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 06.03.2013, 17:38
Мэтр
 
Дата рег-ции: 27.03.2010
Откуда: Пригород Парижа
Сообщения: 573
sibfem, ваш случай с квартирами, это всё в пределах IDF? Или другой регион Франции?
Sony60 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 02.03.2013, 16:15
Мэтр
 
Аватара для wrabbit
 
Дата рег-ции: 16.07.2007
Сообщения: 7.020
Анечка_7, в этой теме очень много советов давали по Вашему вопросу - Вам стоит внимательно ее почитать. в свое время в аналогичных обстоятельствах SG предложил нам не лучшие условия и кредит мы взяли в другом банке. Вам стоит обратиться в другие банки для выяснения возможности получения кредита на выгодных Вам условиях, или обратиться к куртье, если нет возможности заниматься этим лично. насколько я знаю, неплохие условия жилищного кредитования предлагает Credit Agricole
wrabbit вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 02.03.2013, 16:18
Мэтр
 
Аватара для wrabbit
 
Дата рег-ции: 16.07.2007
Сообщения: 7.020
и кроме размера ставки стоит обращать внимание на резмер ежемесячного платежа (поскольку при большем размере ставки платеж может быть меньше)
wrabbit вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 02.03.2013, 16:29
Мэтр
 
Аватара для Rucya
 
Дата рег-ции: 13.07.2004
Сообщения: 13.820
Посмотреть сообщениеwrabbit пишет:
и кроме размера ставки стоит обращать внимание на резмер ежемесячного платежа (поскольку при большем размере ставки платеж может быть меньше)
Это зависит от того какие условия погашения Вы выберете. Платежи могут быть постоянными в течение всего срока кредита.
Могут быть платежи вначале погашения, а позже сумма будет увеличена.
И наоборот вначале больше в конце меньше.
Ну и условия, когда Вы без штрафных санкций или с какими-то штрафами можете погашать намного больше.
__________________
Жизнь короткая- начинайте еду с десерта
Rucya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #23
Старое 02.03.2013, 16:33
Мэтр
 
Аватара для wrabbit
 
Дата рег-ции: 16.07.2007
Сообщения: 7.020
Посмотреть сообщениеRucya пишет:
Это зависит от того какие условия погашения Вы выберете.
я описала случай с равными условиями выплаты (для чистоты эксперимента), но разными процентными ставками
wrabbit вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #24
Старое 02.03.2013, 18:28
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.10.2008
Сообщения: 1.404
Посмотреть сообщениеRucya пишет:
Это зависит от того какие условия погашения Вы выберете. Платежи могут быть постоянными в течение всего срока кредита.
Могут быть платежи вначале погашения, а позже сумма будет увеличена.
И наоборот вначале больше в конце меньше.
Ну и условия, когда Вы без штрафных санкций или с какими-то штрафами можете погашать намного больше.
как это понять штраф в кредите?
kykyshka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #25
Старое 02.03.2013, 20:14
Мэтр
 
Аватара для Rucya
 
Дата рег-ции: 13.07.2004
Сообщения: 13.820
Посмотреть сообщениеkykyshka пишет:
как это понять штраф в кредите?
Это когда Вы производите погашение не теми суммами, которые заложены при расчете, а с превышением. Но, если Вы можете предположить, что в какой-то момент у Вас могут появится дополнительные деньги и Вы ими постараетесь погасить кредит, то такой вариант можно предусмотреть.
Вообще всем, кто впервые берет кредит, есть смысл почитать эту тему внимательно и сделать себе некоторые пометки.
__________________
Жизнь короткая- начинайте еду с десерта
Rucya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #26
Старое 02.03.2013, 22:12
Мэтр
 
Аватара для Malabah
 
Дата рег-ции: 22.07.2008
Откуда: Москва-91
Сообщения: 1.672
Только сегодня была в Societe Generale по вопросу получения кредита на покупку недвижимости. Они предложили фиксированную ставку 3% ( без учета страховки), а если брать taux mixte, то 2,90%. Taux mixte это то, о чем пишет Печкин , когда фиксированный процент только первые 5-7 лет, а потом ставка меняется, в SG она меняется по схеме -1/+1. То есть выше 3,90 она не поднимется.

Сейчас как раз нахожусь в поисках выгодных условий для кредита, из 13 основных банков пока была только в 7, и пока что в SG одни из самых подходящих условий и по ставке и по размерам выплат при прочих равных.
Тоже самое могу сказать про Credit Agricole.
__________________
жж
Malabah вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #27
Старое 03.03.2013, 15:50
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.10.2008
Сообщения: 1.404
Посмотреть сообщениеMalabah пишет:
Только сегодня была в Societe Generale по вопросу получения кредита на покупку недвижимости. Они предложили фиксированную ставку 3% ( без учета страховки), а если брать taux mixte, то 2,90%. Taux mixte это то, о чем пишет Печкин , когда фиксированный процент только первые 5-7 лет, а потом ставка меняется, в SG она меняется по схеме -1/+1. То есть выше 3,90 она не поднимется.

Сейчас как раз нахожусь в поисках выгодных условий для кредита, из 13 основных банков пока была только в 7, и пока что в SG одни из самых подходящих условий и по ставке и по размерам выплат при прочих равных.
Тоже самое могу сказать про Credit Agricole.
про BNP забудьте
kykyshka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #28
Старое 05.03.2013, 13:42
Модератор
 
Аватара для Nathaniel
 
Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.834
kykyshka, почему? У меня кредит в BNP, например. Самый выгодный вариант на тот момент был. Проблем с банком нет.
Nathaniel вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #29
Старое 05.03.2013, 16:16
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.10.2008
Сообщения: 1.404
Посмотреть сообщениеNathaniel пишет:
kykyshka, почему? У меня кредит в BNP, например. Самый выгодный вариант на тот момент был. Проблем с банком нет.
на тот момент...это сколько лет тому назад было?и какая зарплатана тот момент ?если 3 тысяи евро и лет 7 - 8 тому назд то это одна тема....сейчас у них другие запросы....
kykyshka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #30
Старое 05.03.2013, 17:05     Последний раз редактировалось Nathaniel; 05.03.2013 в 17:09..
Модератор
 
Аватара для Nathaniel
 
Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.834
Посмотреть сообщениеkykyshka пишет:
на тот момент...это сколько лет тому назад было?и какая зарплатана тот момент ?если 3 тысяи евро и лет 7 - 8 тому назд то это одна тема....сейчас у них другие запросы..
Три года назад, две зарплаты в сумме ближе к нижней границе указанной Вами вилки, чуть больше 33% d'endettement (сейчас такое не проходит, знаю). Насколько мне известно, под маленькую зарплату сейчас не даёт кредиты не только BNP, поэтому удивила Ваша категоричность. А так я ни в коем случае не говорю, что идти нужно именно к ним
Посмотреть сообщениеkykyshka пишет:
foire de l'immobilier это как понять?есть сайт?
Salon de l'immobilier, скорее. Это выставки, в Тулузе, например, два раза в год бывают. В других городах надо смотреть. Погуглите "salon de l'immobilier мойгород".
Nathaniel вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки

Метки
кредит


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Получение нерезидентом кредита на жилье во Франции Мячик Жилье во Франции 201 03.10.2018 09:52
Приостановить выплату кредита Berta Цены, покупки, банки, налоги 12 10.01.2012 16:39
Досрочная выплата кредита за недвижимость maman N Цены, покупки, банки, налоги 39 18.08.2011 10:25
Гаранты на получение кредита - как найти? Shlomo Жилье во Франции 4 20.05.2008 21:54
Тип кдс для кредита на недвижимость 2step Жилье во Франции 2 06.09.2007 11:45


Часовой пояс GMT +2, время: 17:49.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX