Правильно ли мы пишем?

[Яна]

Может уже хватит писать мЕр?

Слово "хватит" в данном контексте выглядит парадоксально. :о))

В общем, я с Вами согласна, на сегодняшний день правильное написание "мэр".
Но дело в том, что "э" в русском языке в заимствованных словах долго не живёт. Либо слово отторгается и не используется, либо ассимилируется, и тогда "э" со временем превращается в "е" (произношение тоже чаще всего меняется соответственно, хоть и не всегда).
Поскольку "мэр" теперь не только иностранная реалия, а очень даже внутреннее российское слово, вполне возможно, что эволюция написания будет именно в сторону "мер", нравится нам это или нет. И возможно, вслед за новым написанием, даже произносить станут мягкое [ м' ] (вспомните, как менялось написание и произношение слов крем, музей, кофе и т.д.)

[Zola]

Слово "хватит" в данном контексте выглядит парадоксально

Яна, почему? Вы не могли бы обЪяснить, пожалуйста.

[Яна]

Яна, почему? Вы не могли бы обЪяснить, пожалуйста.

Я в предыдущем посте попыталась объяснить, что именно неясно?

[Iryna13]

Яна, спасибо большое.

[merana]

В общем, я согласна, на сегодняшний день правильное написание "мэр". Но дело в том, что "э" в русском языке в заимствованных словах долго не живёт.

А долго или недолго это сколько?

Либо слово отторгается и не используется, либо ассимилируется, и тогда "э" со временем превращается в "е" (произношение тоже чаще всего меняется соответственно, хоть и не всегда). Поскольку "мэр" теперь не только иностранная реалия, а очень даже внутреннее российское слово, вполне возможно, что эволюция написания будет именно в сторону "мер", нравится нам это или нет.

Нравится Вам, Яна, или не нравится, а в данном случае (не в случае конкретного слова, а в случае грамотно или неграмотно пишет человек) дело не в эволюции написания (и произношения) слов, пришедших в родной язык из иностранных языков, а в простой неграмотности.

И возможно, вслед за новым написанием, даже произносить станут мягкое [ м' ] (вспомните, как менялось написание и произношение слов крем, музей, кофе и т.д.)

Возможно, что и станут. Но кто движет эволюцию языковых норм? Кто закрепляет новые нормы? Безграмотные?

[Яна]

А долго или недолго это сколько?

Вы, надеюсь, это не всерьёз?

а в данном случае (не в случае конкретного слова, а в случае грамотно или неграмотно пишет человек) дело не в эволюции написания (и произношения) слов, пришедших в родной язык из иностранных языков, а в простой неграмотности.

Не очень ясная фраза. Но, я так понимаю, что Вам виднее, то есть даже совершенно очевидно, что Ваш собеседник на форуме безграмотный. Что на это можно ответить, если, с одной стороны, я не знаю, о чём речь (и не интересуюсь, если честно), а с другой, Вам и так всё ясно?

А вот на этот вопрос:

Возможно, что и станут. Но кто движет эволюцию языковых норм? Кто закрепляет новые нормы? Безграмотные?

можно ответить. Удобнее с конца.

Кто закрепляет новые нормы? - Словари. То есть люди, которые их составляют, лексикографы, лингвисты. Профессионалы, компетентные люди, отнюдь не безграмотные. При этом они не всегда друг с другом согласны. Иногда современные друг другу словари могут по-разному трактовать норму, один даст помету разг. или устар., а другой нет. Один скажет "факультативно", другой - "нельзя". Кому-то кажется уже утоявшимся, джругому - в процессе эволюции. (Это, кстати, к Вашему первому вопросу "Сколько точно ждать по времени?"

А вот на Ваш вопрос "Кто движет эволюцию языковых норм?" (иначе говоря, как я понимаю "из-за кого и по каким причинам происходят изменения в языке?") ответ такой: все, кто говорит на этом языке. И да, те, кого Вы называете "безграмотными", тоже. (Меня это обстоятельство между прочим тоже не радует, но факт остаётся фактом - больше того, процент "безграмотных" всегда выше, чем процент "элиты".)
И если создастся такая ситуация, что разговорное, например, слово, всё чаще встречается в нейтральной письменной речи и всё меньше воспринимается как разговорное, или подавляющее количество населения неправильно ставит ударение - то да, норма сдвинется, и словари это зафиксируют. Даже если, как я говорила, нам это не понравится. Впрочем, мы можем сопротивляться - этого права никто не отбирает, тем более, что всегда имеет место переходный период, когда сосуществуют две нормы, старая и новая - за этот период у нас как раз есть время помереть, как там кто-то выше хотел.

Ну и потом надо всё-таки разделять: -тся/-ться - это безграмотность (хотя всё чаще читаю лингвистов, предполагающих, что и здесь может произойти сдвиг нормы), падежные или глагольные окончания (пишите вместо пишете - сплошь и рядом даже на этом форуме) - тоже, новая тенденция на "этимологическое разделение" предлогов или наречий (в купе вместо вкупе и т.п.).

А пример с "мэром"/"мером" - это как раз не самый страшный случай, связанный к тому же с полным игнорированием обществом правил передачи иностранных слов (люди не то что не выучили правила, а даже не подозревают, что такие правила существуют). К тому же именно у этого слова есть масса причин если не сменить написание, то допустить существование двойной нормы. Так что непонятно, почему именно оно вдруг вызвало столько возмущения. На почве безграмотности есть враги пострашнее, честное слово.

[merana]

Вы, надеюсь, это не всерьёз?

Да как Вам сказать...

Не очень ясная фраза. Но, я так понимаю, что Вам виднее, то есть даже совершенно очевидно, что Ваш собеседник на форуме безграмотный. Что на это можно ответить, если, с одной стороны, я не знаю, о чём речь (и не интересуюсь, если честно), а с другой, Вам и так всё ясно?

Ваша фраза мне тоже не кажется кристально ясной Но мне совершенно очевидно, что человек, пишущий мер вместо мэр, делает так не потому, что работает на эволюцию языковой нормы, а потому, что не знает, как правильно писать это слово в современном (не в будущем ) русском языке, то есть от безграмотности

[femme-femme]

А пример с "мэром"/"мером" - это как раз не самый страшный случай, связанный к тому же с полным игнорированием обществом правил передачи иностранных слов

Совсем недавно попадалось интервью на похожую тему, но там было не о проблемах с написанием, а о правильности произношения.
Объяснения практически аналогичные вашим.

А что вы скажете о произношении слова «менеджер»?

Вообще во всех русских словах перед «е» может быть только мягкий согласный. Когда в начале ХХ века в языке появился целый ряд слов с твердым перед «е», это стало показателем чуждого происхождения слова. После революции малокультурные люди, пытаясь симулировать образованность, переиначивали русские слова на иностранный лад и говорили «музЭй», «шинЭль», «газЭта». Казалось бы, пройдет какое-то время, сменятся поколения, и язык избавится от этого. Но так не случилось по одной простой причине. Дело в том, что в русском языке перед всеми гласными могут быть и твердые, и мягкие согласные («вол» — «вёл», «сад» — «сядь»), и только одна позиция, перед «е», была неполноценной. Языковая система стремится к симметрии, поэтому, когда заимствованные слова «подкинули» ей новую возможность, она с радостью ею воспользовалась. Похоже, что от произношения типа «кафЭ», «антЭнна» язык избавляться уже не будет. Сейчас твердые и мягкие согласные перед «е» в заимствованных словах распределяются примерно поровну. Это единственная особенность произношения иноязычных по происхождению слов, которую язык не стремится русифицировать. Так что, если говорить о слове «менеджер», возможны оба варианта — мЕнеджер и мЭнеджер, а какой из них закрепится — покажет время.

Вот здесь полностью: http://hbr-russia.ru/lichnaya-effekt...#ixzz2y7tAUiBX

[merana]

Если "опять про любовь", то много чего можно напоминать снова, снова и снова... Да и не все же интересуются темой "Правильно ли мы пишем?"

[Яна]

Понятно, речь именно о контексте. "Хватит" в моём понимании - это "пора уж привыкнуть и положить конец". А у меня есть подозрение, что "мэр" как раз эволюционирует в "мер", так что "хватит" нам уже одёргивать и, может быть, "пора привыкать к неизбежным изменениям в языке", даже если они нам не нравятся :о))

[Хмурый]

Даст бог, здесь, в России, он не доэволюционирует или, по крайней мере, я до этого не доживу

Будьте милосердны, дайте помереть спокойно тем, кто еще помнит как говорить на русском языке.

[Яна]

Даст бог, здесь, в России, он не доэволюционирует или, по крайней мере, я до этого не доживу

Будьте милосердны, дайте помереть спокойно тем, кто еще помнит как говорить на русском языке.

Да помирайте ради бога, о чём разговор?

[КУЗЯ]

Если написание "мэр" как-то логичен, мы так и произносим твёрдо. То вот написать "мэрию" так и тянет через "е" - "мерия". И говорим намного мягче.

[Яна]

Если написание "мэр" как-то логичен, мы так и произносим твёрдо. То вот написать "мэрию" так и тянет через "е" - "мерия". И говорим намного мягче.

Я говорю одинаково твёрдо. Но в случае с заимствованными словами это ни о чём не говорит. Тот же "компьютер", о котором много говорили, по правилам русского языка надо читать с мягким т, но пока что в произношении сохраняется твёрдый.

[Small_birdie]

Да, у меня тоже постоянно ш вместо щ, а также трудно мягкий знак набрать сходу.
Никаких наклеек не имею, были когда-то на старой клавиатуре.

Кто не печатал на местной клавиатуре сразу на русском, тому странно, конечно.

[Azzaz]

тема превращается в.... " l’enculage de mouches" (хоть и грубо, но другого выражения не подберешь) Мне это одной так кажется?

[Золушка]

Петербург - самостоятельный субъект Федерации, как и Москва, Собчак был у вас мэром, а Яковлев уже видимо решил, что ему лучше называться губернатором. Собянин тоже может назваться губернатором, пожалуйста...

Мэры есть в Подмосковье в тех городах, где у меня дача, в Чехове и Коломне.

В остальных шести (Петрозаводске, Абакане, Владивостоке, Вологде, Воронеже и Екатеринбурге) они так не называются.

Про недавно избранную женщину-мэра Петрозаводска Галину Ширшину вы должны были слышать и так, про Ройзмана, мэра Екатеринбурга, тоже.

[tanne]

Я скромно вставлю свои пять копеек... У нас в Красноярск однозначно есть мЭр А к дебату о "е" или "э" в заимствованных словах могу добавить то, что в условиях отрыва от родного языка начинает иногда забываться правильное написание, особенно когда оно не обусловлено правилами. Ведь все эти слова нужно просто учить наизусть, никакому правилу они не подчиняются. У меня, например, возникали сомнения в правильном написании слова "проект". Можно вспомнить ещё "поэта". Во всех этих словах один и тот же звук передается письменно по-разному.

[Small_birdie]

tanne, согласна с вами, тем более все эти слова не исконно русские, а иностранные, заимствованные из других языков. А уж как они приживались в русском языке...
У каждого слова своя история.

[merana]

tanne, Small_birdie, это оправдание. Есть словари. Недоступен бумажный кирпич - пожалуйста, есть электронные. Вот, элементарно http://www.gramota.ru/ Подставляете сомнительное слово и получаете ответ.

[Small_birdie]

merana, я выросла с книжками Розенталя в обнимку. У меня в детстве увлечение было - мамины методички по языку читать, языковые ребусы решать.
В школе учительнице по русскому языку не побоялась сказать, когда та написала неправильно слово на доске.
Потом эта база забылась "в пене дней".
Сайты языковые лет через 25 появились, как минимум.
Но не у всех же такие условия в детстве были.
Да и не все себя проверяют на сайтах.
Пишут приглошение, ну и ладно.
По правилу: через "о" всегда более правильно, чем через "а".
Другие у них дела есть, поважнее.
Может, так и правильно.

Если Вы не помните попыток написания "компьютэр"

Кстати, вспомнила, что на работе меня называли "компьюторщицей" .

[Butylkin]

Золушка, Ну Вы же юрист. Как юрист, Вы должны знать, что все органы и должностные лица местного самоуправления называются не так, как им захочется, будь они хоть трижды Собяниными, а так, как написано в Уставе. Вот Вам Устав Екатеринбурга, вот - Петрозаводска, а вот - столь хорошо знакомых Вам Чехова и Коломны. Я, видимо, к старости слаб глазами стал, укажите мне, пожалуйста, где там написано "мэр"? Заодно посмотрите, как эта должность называется по-настоящему, и перестаньте морочить мне и остальным присутствующим головы.

[Яна]

А какая разница, что записано в уставах? Важно, какое слово употребляют люди в повседневной жизни и как его потом пишут?
А люди в повседневной жизни не сверяются с уставами и не спрашивают разрешения у старшего по званию (слава богу!), а говорят так, как им проще и удобнее. Ситуация, когда в одной стране нет единого слова для обозначения одной и той же должности, неестественна, но понятна (и мэр иностранен и губернатор не вполне хорош), но со временем она изменится, и придёт к единству. А пока, повторюсь, люди говорят так, как им удобнее, не сверяясь с "уставами", и правильно делают. В языке закон записан не в уставе, а в словаре, но в конечном счёте всегда прав даже не словарь, а всё-таки носитель.

[Хмурый]

Кто бы мог подумать, что сама Яна станет апологетом безграмотности, певцом суржика и защитником просто ленивых людей, которым недосуг найти правильное сочетание клавиш на клавиатуре или выяснить для себя значение слова.
Куда катится мир...

[Золушка]

станет апологетом безграмотности, певцом суржика и защитником просто ленивых людей, которым недосуг найти правильное сочетание клавиш на клавиатуре или выяснить для себя значение слова.
Куда катится мир...

Простите, но поскольку я дружу с девушкой из Воронежа, который есть в списке Бутылкина, я туда позвонила. Спросила кто у них во главе города. Мэр Гусев год только что избранный. Она была удивлена самой дискуссией - "везде мэры..." Так что завязывайте вместе с Бутылкиным с демагогией.

[merana]

А пока, повторюсь, люди говорят так, как им удобнее, не сверяясь с "уставами", и правильно делают. В языке закон записан не в уставе, а в словаре, но в конечном счёте всегда прав даже не словарь, а всё-таки носитель.

Ну а я, пока, напомню, что тема называется не "Правильно ли мы говорим?", а "Правильно ли мы пишем?" Про правильную речь тема "Новый русский... язык".

[Золушка]

Золушка, Ну Вы же юрист. Как юрист, Вы должны знать, что все органы и должностные лица местного самоуправления называются не так, как им захочется, будь они хоть трижды Собяниными, а так, как написано в Уставе.

По закону как раз руководящие органы местной власти имеют право выбрать, как им себя называть. Я вам проиллюстрировала ситуацию с губернатором в Петербурге. Собчак был мэром, Яковлев захотел стать губернатором. Закон ему такое право дает. Помимо чтения законодательства, надо еще уметь толковать его, Устав города принимает именно власть на местах...

[Butylkin]

А какая разница, что записано в уставах? Важно, какое слово употребляют люди в повседневной жизни и как его потом пишут

Давайте восстановим хронологию. merana как раз об этом и говорил, упомянув, что официально мэров в России только два, а остальные, хоть зачастую в народе мэрами и называются, таковыми не являются. Меня и заинтересовал этот, в прямом смысле к теме не относящийся, аспект: а два ли, и если да, то кто именно. На что Золушка сказала, что их много (почти во всех городах). Я бы, может, и не обратил бы на это внимания, если бы не её высокомерно-брезгливое и оскорбительное "не слушайте их". Ну тогда я и глянул по списку. Оказалось, что официально их несколько больше, но это отнюдь не столь повсеместное явление, как некоторым кажется, и как эти некоторые зачем-то пытаются втюхать доверчивым читателям.

По закону как раз руководящие органы местной власти имеют право выбрать, как им себя называть.

Никто в этом и не сомневается. Выбирают и записывают в Уставе. И если в Уставе написано "мэр", то называют "мэр", если "глава города", "губернатор", "алькальд", "бурмистр" или "честной атаман" - то именно так и никак иначе.

Я вам проиллюстрировала ситуацию с губернатором в Петербурге. Собчак был мэром, Яковлев захотел стать губернатором.

Иллюстрация это говорит о прямо противоположном. Вы можете это рассказывать легковерным иностранцам, но я-то в это время здесь жил и отлично помню ситуацию. Собчак был мэром. Но в 1996-м состоялись выборы губернатора. Если бы Собчак на них победил (а дело решили несколько процентов во втором туре), то он бы и стал губернатором. Именно потому что эта должность стала так официально называться, а не потому что так захотелось Яковлеву. Может, это Собчаку хотелось так назваться, у него теперь не спросишь, но это желание было оформлено совершенно официально.

Помимо чтения законодательства, надо еще уметь толковать его, Устав города принимает именно власть на местах...

Ну дык растолкуйте нам, сирым-убогим лапотникам... Хотя не знаю, что именно. Там вроде и без многозначительных надуваний щёк всё вполне понятно.

я дружу с девушкой из Воронежа, который есть в списке Бутылкина, я туда позвонила. Спросила кто у них во главе города. Мэр Гусев год только что избранный. Она была удивлена самой дискуссией - "везде мэры..."

Ну а моя двоюродная бабушка была уверена, что должность Брежнева называется "председатель главного сельсовета". Ну не интересуется воронежская подружка, как кто называется, не волнует её этот вопрос, ответила первое, что в голову пришло - будем теперь равняться на неё? Позвонят мне, спросят, как зовут президента Гамбии, я отвечу: "Иван Иваныч Иванов", так что, на меня теперь можно ссылаться как на авторитет? Если когда-нибудь воронежская подруга озаботится вопросом правильного наименования начальства, то она запросто зайдёт на нужную страницу и прочитает. Ну а не нужно ей это будет, так и будет называть мэром и полагать, что и все и везде так называют, господину Гусеву от этого ни жарко ни холодно.

завязывайте вместе с Бутылкиным с демагогией

Да, действительно, Золушка. Завязывайте. Вы в ней, по счастью, не сильны, нечего и пытаться начинать. Да и не к лицу это человеку, позиционирующему себя как юриста.

PS. В совсем другой теме только что обнаружил пречудесное заявление.

Меня это потрясает вместе с идиотской дискуссией про мэров, статья нашумела, вы не слышали и не читали. Бутылкин не знает, что еще недавно Собчак у него был мэр.

Это там было рассчитано на то, что далеко не все читают обе эти темы? Здесь-то легко можно видеть, кто что про мэров знает, а кто - нет. Не хотите участвовать в идиотской дискуссии, которую Вы же и начали - не участвуйте. А врать людям, не имеющим никакого представления, о чём идёт речь, только для подтверждения своих сомнительных и шатких позиций - это, ИМХО, недостойно не только порядочного человека, но даже и юриста.

[Траута]

Вы должны знать, что все органы и должностные лица местного самоуправления называются не так, как им захочется, будь они хоть трижды Собяниными, а так, как написано в Уставе. Вот Вам Устав Екатеринбурга, вот - Петрозаводска, а вот - столь хорошо знакомых Вам Чехова и Коломны. Я, видимо, к старости слаб глазами стал, укажите мне, пожалуйста, где там написано "мэр"? Заодно посмотрите, как эта должность называется по-настоящему, и перестаньте морочить мне и остальным присутствующим головы.
__________________

я туда позвонила. Спросила кто у них во главе города. Мэр Гусев год только что избранный. Она была удивлена самой дискуссией - "везде мэры..." Так что завязывайте вместе с Бутылкиным с демагогией.

Не в отношении правомочности написания "мэр" или "мер" и возможных коллизий в дальнейшей жизни этого слова, но в отношении демагогии.

Также как и с написанием слова «правительство».
Есть уместность и необходимость согласно грамматике в определенных условиях, как в официальных документах, написание слова с заглавной буквы. Есть уместность и необходимость согласно грамматике в других текстах написание данного слова со строчной буквы.

Так и со словом «мэр». Взаимное недопонимание началось с выяснения вопроса о количестве мэров в стране, именно количество официально названных мэрами представителей власти стало предметом дискуссии.

Именно поэтому пришлось оппонентам заглянуть в уставы и посмотреть, как называются должности глав некоторых городов.


В дискуссии не задавался вопрос, сколько мэров в стране по бытующему мнению жителей страны.

Впрочем, если это демагогия, и необязательно для ответа на вопрос о количестве мэров в стране сверяться с уставами городов, то я полагаю, что и врачей отолоринголов в стране не существет, а в документах пишут врач ухо-горло-нос по гуляющему в стране названию специальности.

Утверждение же, что это не так, в стране официально нет врачей ухо-горло-нос,- является демагогией.

Мне так кажется.

[Яна]

И первый же ответ на это оказался не по делу...

Поскольку я отлично знаю, чей был первый ответ, и что именно там было написано, то позволю напомнить, что речь шла дае не о слове "мэр", а о слове "хватит". И да, мне показалось необходимым поговорить об эволюции языка, потому что очень часто вижу, как даже на этом форуме язык вроде бы защищают, но такими казарменными методами, и словарь принимая за устав, чуть ли не желая прописать меры пресечения занарушения, что плакать хочется...
Но каждый продолжает слышать, что желает, и вот и мне сначала не просто возражают, а навешивают ярлыки и приписывают то, чего не было, а что кому-то показалось:

Кто бы мог подумать, что Яна станет апологетом безграмотности, певцом суржика и защитником просто ленивых людей

Да это способ подвести черту под разговором, самолично взяв на себя роль третейского судьи и автоматически "признав" свою точку зрения единственно правильной.
Ну, продолжайте, что я на это могу сказать? Я умею объясняться со слабослышащими и полностью глухими людьми, но с теми, кто не желает слышать...

Одно только добавлю, в ответ на замечание "Правильно мы говорим" или "Правильно пишем". Даже у того, что мы неправильно говорим, у слов, которые неправильно употребляем, есть правильное написание (у запрещённых на форуме обсценных и не фигурирующих в словарях слов, например, есть тем не менее правильная орфография).
Действительно называть врача-отоларинголога врачом ухо-горло-нос неправильно, но у этой устной и разговорной неправильности есть всё же правильное написание (ухо-горло-нос, а не ухогорлонос, например).