#1
![]() |
|
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.06.2004
Откуда: Moscou
Сообщения: 372
|
Pardon ou excusez-moi: в чем разница и есть ли она?
люди знающие, подскажите, пожалуйста, есть ли разница в употреблении этих слов? вроде не совсем логично параллельное существование в языке совершенно одинаковых по значению слов. буду очень признательна всем, кто хоть как-то поряснит ситуацию.
|
![]() |
|
#3
![]() |
|
Арт-директор
![]() |
В дополнение к сказанному:
Pardon - это минимальная форма извинения, которая у воспитанного француза становится рефлексом. Скажем, если вы случайно толкнули кого-то на улице, то первое, что вы скажете (а вернее, что вырвется у вас), это "Pardon!" Если есть время для более развернутой формулы вежливости, то вы скажете (или добавите) "Excusez-moi" или "Pardonnez-moi". Конечно, лучше использовать развернутые формулы вежливости и при этом уточнять, кому они предназначены: не просто "Pardon", а - "Excusez-moi, Madame (Monsieur)". Ни в коем случае нельзя говорить "Je m'excuse" (хотя многие во Франции так говорят). Это все равно что сказать по-русски "Я извиняюсь", то есть извинить самого себя. :-) |
![]() |
|
#4
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
|
Boris пишет:
"Я извиняюсь" - это просторечная форма, да, только значение глагола "извиняться" тут ни при чём, он совершенно нормальный. "Он долго извинялся", "Вам придётся извиниться", "Мы вежливо извинились" - тут-то никого ничего не смущает? По вашей логике выходит, что "торговаться" - "продавать себя", "грозиться" - "грозить себе", "е*баться" - ну сами поймёте. |
|
![]() |
|
#5
![]() |
|
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.06.2004
Откуда: Moscou
Сообщения: 372
|
Boris, спасибо за разъяснения. буду теперь говорить правильно и еще лучше "маскироваться" под француженку. ведь настоящих французов от лудей, хорошо говорящих на языке, отличают именно всякие подобные мелочи.
и совершенно прав Maud Cambronne, "извиняюсь" - это просто такой глагол. |
![]() |
|
#7
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
|
swlabr, обращаю ваше внимание на то, что было мною написано:
Maud Cambronne пишет:
"Извиняться" - это не означает "извинять себя", и, следовательно, "я извиняюсь" пусть и просторечно (заметьте, просторечно, не "неграмотно"), но не означает "я себя извиняю". Так оно и есть, и возражать тут нечему. |
|
![]() |
|
#9
![]() |
|
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
|
Погодите, вы серьёзно? Вы никогда не слышали, чтобы люди говорили "я извиняюсь"? Ну вы так не говорите, понятно, я тоже не говорю, но вы же не станете утверждать, что так никто не говорит? Ещё как говорят. И это именно просторечная форма. Возможно, даже если нам это не нравится, в один сумрачный день она станет нормой.
А называть просторечную форму неграмотностью - это, извините, snow-biz'м. |
![]() |
|
#10
![]() |
|
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.01.2004
Откуда: Париж
Сообщения: 290
|
В сознании современных людей постепенно sтирается смысл и значение возвратных частиц (-ся и др.), ныне пишущихся слитно с глаголом. В частности, «-ся» обозначает себя, т.е. что действие производится с собой. Скажем, в немецком языке для каждого местоимения существует своя возвратная частица, которая пишется отдельно от глагола. Так было и должно быть и в русском языке. Не случайно в церковно-славянском сохранились возвратные частицы «-мя», т.е. меня (например «помилуй мя»), «-тя», т.е. тебя и др.. Знание назначения возвратных частиц позволяет понять чудовищность ныне, к сожалению, часто бездумно иsпользуемых клише: «пытатьСя» (т.е. пытать себя), «ругатьСя» (т.е. ругать себя), «добиватьСя» (т.е. добивать себя), «давайте разберёмСя» (т.е. давайте раsберём себя). Вот к таким искажениям привело вычеркивание из памяти людей всего лишь 'одного' грамматического правила. Технически это осуществлялось следующим образом: сначала постепенно были выведены из употребления все возвратные частицы кроме «ся», затем частицу стали писать слитно с глаголом, а в последнее время заводят споры о том, чем в большей степени является «ся» – окончанием или суффиксом. И подобных «упрощений» с русским языком, к сожалению, совершено множество.
Maud Cambronne, даже некоторые мои высокообразованные коллеги иногда употребляют глагол "звонить" и его однокоренные, при этом все бы ничего, но вот ударение у них на первый слог, притом что они имеют в виду телефонный звонок, а не звон в колокол. И так, к их сожалению, говорят многие, но это совершенно не означает, что это грамматически правильно. Многоуважаемый Борис абсолютно прав, и мне кажется, Вы зря расценили это как шутку ![]() |
![]() |
|
#11
![]() |
|
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 20.02.2004
Откуда: Suisse
Сообщения: 12
|
Конечно, моя учительница французского (проф, Марсель) тоже была раскритикована форумом как неграмотная. Но на мой вопрос о том, как извиняться, на предложение "Je m'excuse" ' пожала плечами и сказала: "Нет, так не говорят. Получается, что ты себя извиняешь". Надо типа "Пардоне-муа", "Вуле-ву ме пардоне", но не "жё макскьюз"....Кстати, я это слышала только от русских, говорящих по-французски....
|
![]() |
|
#13
![]() |
||
Арт-директор
![]() |
Maud Cambronne пишет:
Я думаю, это из области личных предпочтений. Если вы говорите, что это просторечье, это не значит, что я не имею права поморщиться, услышав "Я извиняюсь". Я же никого не призываю морщиться вместе со мной. ![]() В просторечии много разного услышишь, но из этого не следует, что его нужно принимать за литературную и разговорную норму. Это касается и изучаемого иностранного языка. Я много чего знаю по-французски "просторечного", но не в каждом обществе это не произнесу. Хотя не делаю из этого всеобщего правила. Ведь никому не возбраняется быть пуристом. Я дико извиняюсь. ![]() |
|
![]() |
|
#14
![]() |
|||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 20.02.2004
Откуда: Suisse
Сообщения: 12
|
Smurfik --- 21:02 - 28 Июля, 2004 пишет:
![]() |
||
![]() |
|
#15
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.987
|
excuser =
a) trouver et/ou exprimer des excuses (Вот, кстати различие между excuser и pardonner: в "excuser" обязательно есть понятие "justifier" в "pardonner" его может и не быть) b) "Dire des paroles ou faire des gestes interprétables comme des arguments montrant que l'auteur d'une action jugée incorrecte ne pouvait agir autrement qu'il l'a fait" В итоге: s'excuser (a) = trouver et exprimer des excuses pour soi-même (Je ne sais pas comment m'excuser) Т.е. перед тем, как выразить свои извинения, в качестве преамбулы, можно сказать je m'excuse; или скажем, такая ситуация ... "- Mais pourquoi tu me dis tout ça? - Je m'excuse..." ![]() s'excuser (b) = demander d'accepter l'action jugée incorrecte comme inévitable (Je m'excuse d'écrire en français, mais je ne peux pas faire autrement) По поводу "Я извиняюсь", мне кажется история похожая. Как и "je m'excuse", "я извиняюсь" - это не просьба, а коснтатация факта, или даже скорее акта (если есть лингвисты: помните, мужик такой был, Остином звали? ![]() ![]() "Просторечность" же идёт, как мне кажется, не от "возвратности", а вообще от употребления глагола в настоящем времени (я извиняю). |
![]() |
|
#16
![]() |
|
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.06.2004
Откуда: Moscou
Сообщения: 372
|
ой что-то я совсем запуталась в наших русских глаголах. французские оказались намного проще.
я хоть по образованию и лингвист, но сомнения меня мучают. где бы можно было какую авторитетную книжку почитать по поводу этого "извиняюсь". ну есть же в русском глаголы, где "ся" не означает направленность на себя, например, ОБНИМАТЬСЯ, ЦЕЛОВАТЬСЯ и что-то в этом роде??? а СМЕЯТЬСЯ? |
![]() |
|
#17
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.01.2004
Откуда: Париж
Сообщения: 290
|
Malenna --- 15:26 - 29 Июля, 2004 пишет:
![]() |
|
![]() |
|
#19
![]() |
|
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.01.2004
Откуда: Париж
Сообщения: 290
|
Malenna, Я тоже из его заканчивала, а до этого был Колледж МИД, где от уроков русского языка требовали не меньше, чем от англ. или французского. Держали в "руковицах", и спасибо им, в памяти многое еще свежо, а прошло не мало лет
![]() ![]() |
![]() |
|
#22
![]() |
|||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
|
Boris --- 22:25 - 28 Июля, 2004 пишет:
А на просторечье морщитесь, сколько угодно. Дело вкуса и культуры. Я только против того, чтобы просторечную форму называли неграмотностью. |
||
![]() |
|
#23
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
|
Malenna пишет:
|
|
![]() |
|
#24
![]() |
||
Арт-директор
![]() |
Maud Cambronne пишет:
![]() |
|
![]() |
|
#25
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 10.01.2002
Сообщения: 4.849
|
Тонкости-с
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Языки, как и Восток, дело тонкое ![]() |
![]() |
|
#27
![]() |
|||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
|
Smurfik пишет:
В языке (и русском и французском) существует несколько разных норм - то, что годится для одной, полное "fi donc" для другой. Я никого не призываю говорить "я извиняюсь" или чего почище "звОнит". Но это реальные существующие формы, уже фиксированные как просторечные. И последний раз говорю: просторечие не приветствуется в общелитературной норме, но это - НЕ "неграмотность", это другая норма, другой стиль. Boris пишет:
|
||
![]() |
|
#29
![]() |
|
Арт-директор
![]() |
Сделал запрос в поисковой системе. Выяснилось, что:
"Возвpатные глаголы бывают: - неyпотpебляемыми без -ся (-сь), напpимеp "смеяться"; - имеющими возвpатное значение (готовиться, то есть готовить себя); - имеющими взаимное значение, то есть пеpеходное (дpаться, кyсаться); - имеющими стpадательное значение, то есть тоже пеpеходное (сеть администpиpyется _кем-либо_). Таким обpазом, глагол во фpазе "Я извиняюсь" имеет очевидное возвpатное значение, а потомy его yпотpебление означает "Я себя извиняю", то есть _вывожy из вины_, что вполне допyстимо, если именно это и тpебовалось сказать. Однако в остальных слyчаях (котоpые составляют подавляющее большинство на пpактике) следyт говоpить "извини(те)","пpошy пpощения" и т.п." Вот так-то. |
![]() |
|
#30
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 22.10.2003
Откуда: Moscou
Сообщения: 364
|
Boris пишет:
![]() ![]() |
|
![]() |
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Постановка на консульский учет или ПМЖ? Есть разница, но какая? | ok_fr | Административные и юридические вопросы | 74 | 14.08.2009 09:52 |
Бегбедер, "Au secours pardon" | kelona | Литературный салон | 24 | 04.03.2008 01:02 |
Excusez-moi | TechNoir | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 4 | 23.06.2006 00:49 |
TCF и test linguistique (есть ли разница) | ktoria | Учеба во Франции | 1 | 08.01.2004 12:44 |