Pardon ou excusez-moi: в чем разница и есть ли она? - Форумы inFrance - Франция по-русски
Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 27.07.2004, 16:38
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Malenna
 
Дата рег-ции: 04.06.2004
Откуда: Moscou
Сообщения: 372
Pardon ou excusez-moi: в чем разница и есть ли она?

люди знающие, подскажите, пожалуйста, есть ли разница в употреблении этих слов? вроде не совсем логично параллельное существование в языке совершенно одинаковых по значению слов. буду очень признательна всем, кто хоть как-то поряснит ситуацию.
Malenna вне форумов  
  #2
Старое 27.07.2004, 17:15
Мэтр
 
Аватара для Cime
 
Дата рег-ции: 13.12.2003
Откуда: France,77
Сообщения: 2.411
Malenna пишет:
есть ли разница в употреблении этих слов?
Я думаю. что такая же, как и в русском языке между "простите" и "извините".
Cime вне форумов  
  #3
Старое 27.07.2004, 18:12
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.966
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
В дополнение к сказанному:

Pardon - это минимальная форма извинения, которая у воспитанного француза становится рефлексом. Скажем, если вы случайно толкнули кого-то на улице, то первое, что вы скажете (а вернее, что вырвется у вас), это "Pardon!" Если есть время для более развернутой формулы вежливости, то вы скажете (или добавите) "Excusez-moi" или "Pardonnez-moi".

Конечно, лучше использовать развернутые формулы вежливости и при этом уточнять, кому они предназначены:
не просто "Pardon", а - "Excusez-moi, Madame (Monsieur)".

Ни в коем случае нельзя говорить "Je m'excuse" (хотя многие во Франции так говорят). Это все равно что сказать по-русски "Я извиняюсь", то есть извинить самого себя. :-)

Boris вне форумов  
  #4
Старое 27.07.2004, 20:54
Дебютант
 
Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
Boris пишет:
все равно что сказать по-русски "Я извиняюсь", то есть извинить самого себя. :-)
Ну уж... Шутите, надеюсь?
"Я извиняюсь" - это просторечная форма, да, только значение глагола "извиняться" тут ни при чём, он совершенно нормальный. "Он долго извинялся", "Вам придётся извиниться", "Мы вежливо извинились" - тут-то никого ничего не смущает? По вашей логике выходит, что "торговаться" - "продавать себя", "грозиться" - "грозить себе", "е*баться" - ну сами поймёте.

Maud Cambronne вне форумов  
  #5
Старое 28.07.2004, 10:57
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Malenna
 
Дата рег-ции: 04.06.2004
Откуда: Moscou
Сообщения: 372
Boris, спасибо за разъяснения. буду теперь говорить правильно и еще лучше "маскироваться" под француженку. ведь настоящих французов от лудей, хорошо говорящих на языке, отличают именно всякие подобные мелочи.
и совершенно прав Maud Cambronne, "извиняюсь" - это просто такой глагол.
Malenna вне форумов  
  #6
Старое 28.07.2004, 11:20
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.02.2004
Откуда: Москва
Сообщения: 1.307
Тем не менее, по-русски, считается, что "я извиняюсь" - это неграмотно
swlabr вне форумов  
  #7
Старое 28.07.2004, 12:05
Дебютант
 
Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
swlabr, обращаю ваше внимание на то, что было мною написано:

Maud Cambronne пишет:
"Я извиняюсь" - это просторечная форма, да, только значение глагола "извиняться" тут ни при чём
Так чему вы возражаете?
"Извиняться" - это не означает "извинять себя", и, следовательно, "я извиняюсь" пусть и просторечно (заметьте, просторечно, не "неграмотно"), но не означает "я себя извиняю". Так оно и есть, и возражать тут нечему.
Maud Cambronne вне форумов  
  #8
Старое 28.07.2004, 13:18
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.02.2004
Откуда: Москва
Сообщения: 1.307
я возражаю против "просторечно, но не неграмотно". Это именно неграмотно . Под просторечием обычно подразумевается, что в определенном контескте это можно употреблять, и это не будет ошибкой.
swlabr вне форумов  
  #9
Старое 28.07.2004, 15:11
Дебютант
 
Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
Погодите, вы серьёзно? Вы никогда не слышали, чтобы люди говорили "я извиняюсь"? Ну вы так не говорите, понятно, я тоже не говорю, но вы же не станете утверждать, что так никто не говорит? Ещё как говорят. И это именно просторечная форма. Возможно, даже если нам это не нравится, в один сумрачный день она станет нормой.
А называть просторечную форму неграмотностью - это, извините, snow-biz'м.
Maud Cambronne вне форумов  
  #10
Старое 28.07.2004, 16:30
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Smurfik
 
Дата рег-ции: 28.01.2004
Откуда: Париж
Сообщения: 290
В сознании современных людей постепенно sтирается смысл и значение возвратных частиц (-ся и др.), ныне пишущихся слитно с глаголом. В частности, «-ся» обозначает себя, т.е. что действие производится с собой. Скажем, в немецком языке для каждого местоимения существует своя возвратная частица, которая пишется отдельно от глагола. Так было и должно быть и в русском языке. Не случайно в церковно-славянском сохранились возвратные частицы «-мя», т.е. меня (например «помилуй мя»), «-тя», т.е. тебя и др.. Знание назначения возвратных частиц позволяет понять чудовищность ныне, к сожалению, часто бездумно иsпользуемых клише: «пытатьСя» (т.е. пытать себя), «ругатьСя» (т.е. ругать себя), «добиватьСя» (т.е. добивать себя), «давайте разберёмСя» (т.е. давайте раsберём себя). Вот к таким искажениям привело вычеркивание из памяти людей всего лишь 'одного' грамматического правила. Технически это осуществлялось следующим образом: сначала постепенно были выведены из употребления все возвратные частицы кроме «ся», затем частицу стали писать слитно с глаголом, а в последнее время заводят споры о том, чем в большей степени является «ся» – окончанием или суффиксом. И подобных «упрощений» с русским языком, к сожалению, совершено множество.

Maud Cambronne, даже некоторые мои высокообразованные коллеги иногда употребляют глагол "звонить" и его однокоренные, при этом все бы ничего, но вот ударение у них на первый слог, притом что они имеют в виду телефонный звонок, а не звон в колокол. И так, к их сожалению, говорят многие, но это совершенно не означает, что это грамматически правильно.

Многоуважаемый Борис абсолютно прав, и мне кажется, Вы зря расценили это как шутку

Smurfik вне форумов  
  #11
Старое 28.07.2004, 20:51
Дебютант
 
Дата рег-ции: 20.02.2004
Откуда: Suisse
Сообщения: 12
Конечно, моя учительница французского (проф, Марсель) тоже была раскритикована форумом как неграмотная. Но на мой вопрос о том, как извиняться, на предложение "Je m'excuse" ' пожала плечами и сказала: "Нет, так не говорят. Получается, что ты себя извиняешь". Надо типа "Пардоне-муа", "Вуле-ву ме пардоне", но не "жё макскьюз"....Кстати, я это слышала только от русских, говорящих по-французски....
Nnata вне форумов  
  #12
Старое 28.07.2004, 22:02
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Smurfik
 
Дата рег-ции: 28.01.2004
Откуда: Париж
Сообщения: 290
Nnata --- 19:51 - 28 Июля, 2004 пишет:
Кстати, я это слышала только от русских, говорящих по-французски....
А я помимо своей преподавательницы, еще и от семьи моего мужа, то есть от самих французов
Smurfik вне форумов  
  #13
Старое 28.07.2004, 23:25
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.966
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Maud Cambronne пишет:
Ну уж... Шутите, надеюсь?
Ничуть. Так нам еще учитель литературы в школе объяснял . И не только он.
Я думаю, это из области личных предпочтений. Если вы говорите, что это просторечье, это не значит, что я не имею права поморщиться, услышав "Я извиняюсь". Я же никого не призываю морщиться вместе со мной.

В просторечии много разного услышишь, но из этого не следует, что его нужно принимать за литературную и разговорную норму. Это касается и изучаемого иностранного языка. Я много чего знаю по-французски "просторечного", но не в каждом обществе это не произнесу. Хотя не делаю из этого всеобщего правила.

Ведь никому не возбраняется быть пуристом. Я дико извиняюсь.

Boris вне форумов  
  #14
Старое 28.07.2004, 23:33
Дебютант
 
Дата рег-ции: 20.02.2004
Откуда: Suisse
Сообщения: 12
Smurfik --- 21:02 - 28 Июля, 2004 пишет:
Nnata --- 19:51 - 28 Июля, 2004 пишет:
Кстати, я это слышала только от русских, говорящих по-французски....
А я помимо своей преподавательницы, еще и от семьи моего мужа, то есть от самих французов
Поскольку у меня семья русская, то, наверное, франкофоны просто не позволяют себе расслабляться в моем присутствии и следят за корректностью
Nnata вне форумов  
  #15
Старое 29.07.2004, 15:50
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.987
excuser =

a) trouver et/ou exprimer des excuses

(Вот, кстати различие между excuser и pardonner:

в "excuser" обязательно есть понятие "justifier"
в "pardonner" его может и не быть)

b) "Dire des paroles ou faire des gestes interprétables comme des arguments montrant que l'auteur d'une action jugée incorrecte ne pouvait agir autrement qu'il l'a fait"

В итоге:
s'excuser (a) = trouver et exprimer des excuses pour soi-même
(Je ne sais pas comment m'excuser)

Т.е. перед тем, как выразить свои извинения, в качестве преамбулы, можно сказать je m'excuse; или скажем, такая ситуация ...

"- Mais pourquoi tu me dis tout ça?
- Je m'excuse..."

s'excuser (b) = demander d'accepter l'action jugée incorrecte comme inévitable
(Je m'excuse d'écrire en français, mais je ne peux pas faire autrement)

По поводу "Я извиняюсь", мне кажется история похожая. Как и "je m'excuse", "я извиняюсь" - это не просьба, а коснтатация факта, или даже скорее акта (если есть лингвисты: помните, мужик такой был, Остином звали? ) Представим себя в возрасте 16-ти лет, звонит, вам, например, подруга и спрашивает: "Привет! Что делаешь?", а вы ей отвечаете: "Перед мамой извиняюсь за вчерашнее"

"Просторечность" же идёт, как мне кажется, не от "возвратности", а вообще от употребления глагола в настоящем времени (я извиняю).

vera вне форумов  
  #16
Старое 29.07.2004, 16:26
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Malenna
 
Дата рег-ции: 04.06.2004
Откуда: Moscou
Сообщения: 372
ой что-то я совсем запуталась в наших русских глаголах. французские оказались намного проще.
я хоть по образованию и лингвист, но сомнения меня мучают. где бы можно было какую авторитетную книжку почитать по поводу этого "извиняюсь".
ну есть же в русском глаголы, где "ся" не означает направленность на себя, например, ОБНИМАТЬСЯ, ЦЕЛОВАТЬСЯ и что-то в этом роде??? а СМЕЯТЬСЯ?
Malenna вне форумов  
  #17
Старое 29.07.2004, 16:38
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Smurfik
 
Дата рег-ции: 28.01.2004
Откуда: Париж
Сообщения: 290
Malenna --- 15:26 - 29 Июля, 2004 пишет:
где бы можно было какую авторитетную книжку почитать по поводу этого  "извиняюсь".
ну есть же в русском глаголы, где "ся" не означает направленность на себя, например, ОБНИМАТЬСЯ, ЦЕЛОВАТЬСЯ и что-то в этом роде??? а СМЕЯТЬСЯ?
Malenna, это преподают и в школе и в универсететах, если вы на филологическом факультете. Вот, посмотрите ссылку на учебники известных авторов, таких как Розенталь и Валгина http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xb...l?part-097.htm
Smurfik вне форумов  
  #18
Старое 29.07.2004, 17:00
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Malenna
 
Дата рег-ции: 04.06.2004
Откуда: Moscou
Сообщения: 372
Smurfik, спасибо за ссылку, обязательно поищу то, что видимо забыла со времен школы. а закончила я ин.яз., и не филолог я, а именно лингвист. это немного разные науки.
Malenna вне форумов  
  #19
Старое 29.07.2004, 17:06
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Smurfik
 
Дата рег-ции: 28.01.2004
Откуда: Париж
Сообщения: 290
Malenna, Я тоже из его заканчивала, а до этого был Колледж МИД, где от уроков русского языка требовали не меньше, чем от англ. или французского. Держали в "руковицах", и спасибо им, в памяти многое еще свежо, а прошло не мало лет В общем, иногда хорошо освежить память
Smurfik вне форумов  
  #20
Старое 29.07.2004, 17:25
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Malenna
 
Дата рег-ции: 04.06.2004
Откуда: Moscou
Сообщения: 372
обещаю посвятить часть выходных освежению памяти. если всплывет что-то полезное, поделюсь со всеми.
Malenna вне форумов  
  #21
Старое 29.07.2004, 20:12
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Smurfik
 
Дата рег-ции: 28.01.2004
Откуда: Париж
Сообщения: 290
За чистоту как русского, так и других изучаемых языков!
Smurfik вне форумов  
  #22
Старое 01.08.2004, 16:43
Дебютант
 
Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
Boris --- 22:25 - 28 Июля, 2004 пишет:
Maud Cambronne пишет:
Ну уж... Шутите, надеюсь?
Ничуть. Так нам еще учитель литературы в школе объяснял . И не только он.
Я думаю, это из области личных предпочтений. Если вы говорите, что это просторечье, это не значит, что я не имею права поморщиться, услышав "Я извиняюсь". Я же никого не призываю морщиться вместе со мной.

В просторечии много разного услышишь, но из этого не следует, что его нужно принимать за литературную и разговорную норму. Это касается и изучаемого иностранного языка. Я много чего знаю по-французски "просторечного", но не в каждом обществе это не произнесу. Хотя не делаю из этого всеобщего правила.

Ведь никому не возбраняется быть пуристом. Я дико извиняюсь.

Вообще-то я не на это возражала. А на объяснение, что "Я извиняюсь"="я сам себя извиняю". И это неправильно. И хоть от разных учителей такое тоже слышано, правильнее оно от этого не станет.

А на просторечье морщитесь, сколько угодно. Дело вкуса и культуры.
Я только против того, чтобы просторечную форму называли неграмотностью.

Maud Cambronne вне форумов  
  #23
Старое 01.08.2004, 16:44
Дебютант
 
Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
Malenna пишет:
ну есть же в русском глаголы, где "ся" не означает направленность на себя, например, ОБНИМАТЬСЯ, ЦЕЛОВАТЬСЯ и что-то в этом роде??? а СМЕЯТЬСЯ?
Да их полно! И глагол "извиняться" из их же числа, о том и речь.
Maud Cambronne вне форумов  
  #24
Старое 02.08.2004, 10:37
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.966
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Maud Cambronne пишет:
А на просторечье морщитесь, сколько угодно. Дело вкуса и культуры.
Я только против того, чтобы просторечную форму называли неграмотностью.
У нас тут замечательные наборы смайликов предусмотрены. Очень удобная вещь. Рекомендую.
Boris вне форумов  
  #25
Старое 02.08.2004, 20:39
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.01.2002
Сообщения: 4.849
Тонкости-с Если вы скажете "я целуюсь" без продолжения, сие означает "я целую самого себя". Тут просто необходимо уточнить, с кем канкретна То же самое и с "я извиняюсь" : если продолжение отсутствует, это означает, что вы извиняете сами себя, а не просите прощения. "Смеяться" вообще тут ни при чем, так как, в отличие от других упомянутых, имеет только возвратную форму. А еще похлеще - "ложиться" Потому как невозвратная форма "ложить" признана... неграмотной? неправильной? просторечной? Нужное подчеркнуть Признается только с приставками
Языки, как и Восток, дело тонкое
Vobla вне форумов  
  #26
Старое 02.08.2004, 23:53
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.966
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Maud Cambronne пишет:
Это вы к чему? Без картинок читать трудно?
Это я к тому, что без картинок ваши сообщения выглядят слишком агрессивными. На Лужайке это не приветствуется. Прошу учесть.
Boris вне форумов  
  #27
Старое 02.08.2004, 23:57
Дебютант
 
Дата рег-ции: 16.07.2004
Сообщения: 98
Smurfik пишет:
Maud Cambronne, даже некоторые мои высокообразованные коллеги иногда употребляют глагол "звонить" и его однокоренные, при этом все бы ничего, но вот ударение у них на первый слог, притом что они имеют в виду телефонный звонок, а не звон в колокол. И так, к их сожалению, говорят многие, но это совершенно не означает, что это грамматически правильно.
Вы нарочно не хотите понять, что я говорю?
В языке (и русском и французском) существует несколько разных норм - то, что годится для одной, полное "fi donc" для другой. Я никого не призываю говорить "я извиняюсь" или чего почище "звОнит". Но это реальные существующие формы, уже фиксированные как просторечные. И последний раз говорю: просторечие не приветствуется в общелитературной норме, но это - НЕ "неграмотность", это другая норма, другой стиль.

Boris пишет:
У нас тут замечательные наборы смайликов предусмотрены. Очень удобная вещь. Рекомендую.
Это вы к чему? Без картинок читать трудно?
Maud Cambronne вне форумов  
  #28
Старое 03.08.2004, 00:10
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.01.2002
Сообщения: 4.849
А спозвольте поинтересоваться, где можно найти правила и каноны для другой нормы. Ибо само слово "норма" подразумевает собственный свод правил И сколько насчитывается этих норм?
Vobla вне форумов  
  #29
Старое 03.08.2004, 01:46
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.966
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Сделал запрос в поисковой системе. Выяснилось, что:

"Возвpатные глаголы бывают:

- неyпотpебляемыми без -ся (-сь), напpимеp "смеяться";

- имеющими возвpатное значение (готовиться, то есть готовить себя);

- имеющими взаимное значение, то есть пеpеходное (дpаться, кyсаться);

- имеющими стpадательное значение, то есть тоже пеpеходное (сеть администpиpyется _кем-либо_).

Таким обpазом, глагол во фpазе "Я извиняюсь" имеет очевидное возвpатное значение, а потомy его yпотpебление означает "Я себя извиняю", то есть _вывожy из вины_, что вполне допyстимо, если именно это и тpебовалось сказать. Однако в остальных слyчаях (котоpые составляют подавляющее большинство на пpактике) следyт говоpить "извини(те)","пpошy пpощения" и т.п."

Вот так-то.
Boris вне форумов  
  #30
Старое 03.08.2004, 08:21
Кандидат в мэтры
 
Аватара для La Louette
 
Дата рег-ции: 22.10.2003
Откуда: Moscou
Сообщения: 364
Boris пишет:
Таким обpазом, глагол во фpазе "Я извиняюсь" имеет очевидное возвpатное значение,
не я думаю, Борис, что у глагола "извиняюсь" значение все-таки что ни на есть страдательное

La Louette вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Постановка на консульский учет или ПМЖ? Есть разница, но какая? ok_fr Административные и юридические вопросы 74 14.08.2009 09:52
Бегбедер, "Au secours pardon" kelona Литературный салон 24 04.03.2008 01:02
Excusez-moi TechNoir Французский язык - вопросы изучения и преподавания 4 23.06.2006 00:49
TCF и test linguistique (есть ли разница) ktoria Учеба во Франции 1 08.01.2004 12:44


Часовой пояс GMT +2, время: 01:28.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX