Какой тип дополнения требует глагол, COD или COI?

[Зайчик]

Уважаемые форумчане, помогите разобраться. Прежде всего, хочу сказать, что я изучаю французсий самостоятельно. У меня учебники Поповой-Казаковой, Тарасовой и разные французские учебники.
Так вот, известно, что разные глаголы имеют свое управление. Также глаголы требуют применения прямого или косвенного дополнения, а вернее COD или/и COI (что не всегда совпадает). Определить по словарю управление разных глаголов еще можно.
Вопрос: а как определить по словарю, что требует глагол - COD или COI ? И связано ли это с управлением.
Возможно мой вопрос покажется простым, возможно в учебниках есть и четкие оветы, но я их как то не нашла.

[Вешалка]

Вопрос: а как определить по словарю, что требует глагол - COD или COI ? И связано ли это с управлением.
Возможно мой вопрос покажется простым, возможно в учебниках есть и четкие оветы, но я их как то не нашла.

Глаголы, требующие COD, - это переходные глаголы: verbes transitifs, vt.
Глаголы, требующие COI, - непереходные: verbes intransitifs, vi. Пометки vt и vi стоят в словаре сразу после инфинитива. Другое дело, что непереходные глаголы могут управлять существительными и (или) другими глаголами при помощи разных предлогов, которые нужно запомнить. В большинстве случаев в словаре это или прямо указано, или из примеров понятно. Но иногда авторы почему-то не считают нужным уточнять. Меня в свое время это очень раздражало.

[Зайчик]

Вешалка, спасибо! Я знала, что это должно быть просто. Важно, чтобы кто то подсказал.

[Зайчик]

Однако, расставим все по местам.
verbes intransitifs (в словаре обозначается, как правило vi) непереходные глаголы. Действие этих глаголов НЕ ПЕРЕХОДИТ на объект, дополения эти глаголы не используют. Например, marcher, aller, dormir.
verbes transitifs (в словаре обозначается, как правило vt) переходные глаголы.,среди них различают:
verbes transitifs direct. Их действие ПЕРЕХОДИТ ВПРЯМУЮ на объект и поэтому не требуется никаких предлогов. Используют прямое дополнение COD. Например, lire, manger. Для проверки (что это именно прямое дополнение , а не обстоятельсво) можно поставить COD в качестве подлежащего и в пассивную форму. (Петя читает книгу. Книга читается Петей). А также, если COD не местоимение, оно не может быть перемещено перед глаголом , в отличии от обстоятельства.
verbes transitifs indirect. Действие этих глаголов ПЕРЕХОДИТ НА ОБЪЕКТ НЕ ВПРЯМУЮ, а с помощью предлогов, т.е. эти глаголы имеют управление (обычно предлогами a,de,dans,sur,en,pоur).
Так что, по словарю можно определить переходность, а в подробном словаре указан и тип переходности (а также, используются ли оба типа переходности), т.е. что требует глагол - COD или COI.

[Зайчик]

В результате, мой личный совет начинающим: покупайте такие словари, где дается полная информация о грамматике глаголов - этих козырей французского языка, не побоюсь этого слова.
В большинстве словарей изданных в России, которые мне встречались, для глаголов указано только переходый он или нет. Вот и получается путаница. А ведь надо знать, если переходный, то какой, спрягается ли он с avoir или être, возвратный ли, безличный и т.п.

[Вешалка]

Однако, расставим все по местам.

Зайчик, Вы почти цитируете грамматику Поповой-Казаковой. А теперь откройте словарь Ганшиной и посмотрите douter и renoncer, которые Попова приводит в качестве косвеннопереходных:
douter vi (de qn, de dch)
renoncer vi...(à)
То есть глаголы, которые для Поповой косвеннопереходные, для Ганшиной непереходные. У меня в свое время выбора не было, и я приняла эту систему, с которой с Вами и поделилась. С Ганшиной только так и можно. Очевидно, разные лингвистические школы по-разному к этой проблеме относятся. И все мы правы.

[Зайчик]

Вешалка, нам же главное разобраться в истине. Так вот истина говорит о том, что
verbes intransitifs не используют дополнения
verbes transitifs бывают, в свою очередь,
direct , использующий COD и
indirect, использующий COI.
Во избежание путаницы, лучше использовать французские названия.
И, кстати, я смогла разобраться в таких простых вещах благодаря французским справочникам, но, увы, не русским учебникам.

[Зайчик]

посмотрите douter и renoncer

смотрим во французском словаре. И видим, что douter может имет разные функции: intransitifs, transitifs indirect, pronominale.

А вот в приведенном Вами примере (что характерно) указано только про функцию verbes intransitifs.

[Зайчик]

Да, действительно, открываю словарь Раевской. Вижу douter с пометкой (de) сомневаться. Указано, что vi означает verbe intransitif. А примеры даны как для
verbe indirect ( transitif) с предлогом de. Также указано его значение , как возвратного (сомневаться, подозревать)

Открываем французский справочник для школьников и видим
douter - verbe
intransitifs, transitifs indirect, pronominale.

Смотрим снова словарь Раевской и др. словари росссийского издания. Видим, что такие глаголы, как aller, dormir, marcher помечены vi verbe intransitif. И это соответствует истине.
Но! в результате по этим словарям нельзя отличить глаголы требующие дополнения от глаголов не требующих дополнения, поскольку они имеют одну пометку vi , которая означает/указана как verbe intransitif.

Как человек , только начинающий самостоятельно осваивать язык, позволю себе высказать такую вот смелую мысль: в словари закралась ошибка, которая кочует из одного в другой и из одного издания в другое.

[Вешалка]

Так вот истина говорит о том, что
verbes intransitifs не используют дополнения
verbes transitifs бывают, в свою очередь,
direct , использующий COD и
indirect, использующий COI.[...] ...в словари закралась ошибка, которая кочует из одного в другой и из одного издания в другое.

Нет ли в Вашем подходе некоторого максимализма? Я это говорю безо всякой иронии, напротив, с уважением к Вашим поискам.
Попробую еще раз объяснить, в чем заключается мой подход.
1) Для меня то, что Вы говорите выше, не истина, а одно из возможных ее объяснений. С моей точки зрения, истина - это языковое явление, которое простыми словами можно резюмировать так:
Во французском языке возможны следующие комбинации:
- глагол + существительное
- глагол + инфинитив
- глагол + предлог + существительное
- глагол + предлог + инфинитив
В существовании этих комбинаций легко убедиться, открыв любую французскую книгу и слушая французскую речь. Поэтому, по-моему, это истина.
2) Разные исследователи различным образом интерпретируют эти языковые факты. В нашей переписке мы говорили о двух теоретических позициях, но я уверена, что если поискать, можно найти и другие классификации, терминологии и объяснения как во французских, так и в русских изданиях. И у каждой стороны будут веские аргументы в пользу собственной теории.
3) Авторы российских словарей не ошибаются, они просто используют другие термины, описывая одно и то же языковое явление, и производят разбивку на группы в соответствии с другими критериями. С ними можно соглашаться или нет, но, поскольку без их трудов трудно обойтись при изучении языка, имеет смысл понять, что они имеют в виду.

Вы говорите, что Вы только начали изучать язык. Я думаю, что со временем у Вас выработается Ваша собственная теория на основе тех трудов по грамматике, которые Вы проработали, и с учетом Вашего практического опыта.
А если Вас интересуют теоретические аспекты грамматики, я могу привести Вам несколько совершенно поразительных, как мне кажется, примеров интерпретации форм на -ant, видов и наклонений французского глагола. Если Вы уже дошли до этой ступени, конечно. А вообще, грамматисты люди темпераментные и с большим воображением, так что копий там наломано немало.

[Зайчик]

Вешалка, спасибо за продолжение нашей дискуссии.
Предлагаю определиться в терминах и объекте обсуждения.
Объект обсуждения - COD или COI требует глагол?
Что есть verbe intransitif и verbe transitif ?
В предыдущем посте я говорила о том, какую информацию о глаголах дают французские школьные справочники. Для аргументации цитирую один из наиболее распрстраненных "Bescherelle école" издательства HATIER (для школьников средних классов) page 61

"On distingue les verbes d'action et les verbes d'était (être, sembler,devenir...). Parmi les verbes d'action, il existe des verbes transitifs et des verbes intransitifs."

"Certains verbes refusent tout complément d'object direct - on les appelle verbes intrasitifs" (arriver, partir, tomber)
"Certains verbes racceptent un complément d'object direct - on les appelle verbes trasitifs" (manger,écouter,rencontrer)
"Certains verbes se construisent avec les prépositions à ou de! ces veres sont suivis d'un complément d'object indirect COI.
"Certains verbes trasitifs ne peuvent pas se construire sans COD, ils exigent un COD"

[Зайчик]

Во французском языке возможны следующие комбинации:
- глагол + существительное
- глагол + инфинитив
- глагол + предлог + существительное
- глагол + предлог + инфинитив

можно дополнить
-глагол+точка. J'arrive. Как раз verbe intrasitif.

[redannie]

Вопрос: а как определить по словарю, что требует глагол - COD или COI ?

По-моему тут нет ничего проще. Пойдем несколько другим, более упрощенным путем понимания что есть COD и COI. Проведем сравнительный анализ русского и французского языков. Что есть прямое дополнение в русском языке?

Прямое дополнение отвечает на вопросы quoi и qui? Что в русском языке соответствуюет аккузативу, т.е. винительному падежу. Прямое дополнение следут после переходных глаголов.
Все французские глаголы, в свою очередь, как Вы уже писали, делятся на три группы:
1. Требуют прямое дополнение - переходные глаголы.
2. Могут употребляться как с прямым дополнением, так и без - переходные глаголы.
3. Не требуют дополнения - непереходные глаголы.

Как проверить? Нужно задать вопрос. Elle mange (quoi?) une glace. В то же время глагол manger может употребяляться самостоятельно. Qu'est ce qu'elle fait? Elle mange. А вот что она ест? Elle mange une glace. -COD.
Il aime lire. Что он любит делать? Он любит читать.-прямое дополнение, выраженное инфинитивом.
Глаголы, которые могут иметь прямое дополнение, называются прямо-переходными.
Переходные глаголы, которые могут иметь только косвенное дополнение, называются косвенно-переходными.

(буду писать частями, а то писала, писала, а форум подвис, и вся моя писанина канула в никуда)

[Зайчик]

redannie, все что Вы пишете верно. Но, вопрос я поставила "как определить по словарю".
К примеру, возьмем такой мало встречающийся в текстах глагол tiquer (морщиться, проявлять неудовольствие). В словаре указана информация о глаголе vi. Другой глагол, не каждый день встречающийся, tabler тоже с пометкой vi.
И вот спрашивается, что это ? verbe intransitif не требующий предлога или verbe trasitif indirect требующий COI? какой из этих глаголов требует предлога, а какой нет?
По словарю Раевской (и пр.) определить нельзя. Для этого необходимо использовать другие справочники по управлению глаголов. По словарям изданным во Франции можно.

[redannie]

redannie, все что Вы пишете верно. Но, вопрос я поставила "как определить по словарю".
К примеру, возьмем такой мало встречающийся в текстах глагол tiquer (морщиться, проявлять неудовольствие). В словаре указана информация о глаголе vi. Другой глагол, не каждый день встречающийся, tabler тоже с пометкой vi.
И вот спрашивается, что это ? verbe intransitif не требующий предлога или verbe trasitif indirect требующий COI? какой из этих глаголов требует предлога, а какой нет?
По словарю Раевской (и пр.) определить нельзя. Для этого необходимо использовать другие справочники по управлению глаголов. По словарям изданным во Франции можно.

К сожалению, а может быть и к счастью, не сталкивалась со словарем Раевской. Думаю, что обозначение vi - единое для всех словарей-неперходный глагол.

[Geniale]

verbes transitifs indirect. Действие этих глаголов ПЕРЕХОДИТ НА ОБЪЕКТ НЕ ВПРЯМУЮ, а с помощью предлогов, т.е. эти глаголы имеют управление (обычно предлогами a,de,dans,sur,en,pоur).

Вас с толку сбивают эти verbes transitifs indirects.
Я даже не знала о существовании такого деления в verbes transitifs. И видимо, к счастью, это мне помогло избежать лишнего отека мозгов.
Вы не могли бы привести пример этих verbes transitifs indirects, пожалуйста, которые идут с предлогами, что в скобках указаны (вот ведь, правило написано, а примеров не дано)

[Зайчик]

redannie, словарь Раевской привожу просто как типичный пример, поскольку в большинстве словарей обозначения такие.
Тогда, опираясь на словари под рукой, как Вы переведете фразу "Она поморщилась при виде соседа" (с глаголом tiquer ) и "Он установил шашки на доске" с глаголом tabler? (исходя из ваших пояснений в посте выше)?

[redannie]

В русском, непереходный глагол- тот, что отвечает на вопрос косвенных падежей с предлогом или без (кроме аккузатива).
Во французском языке непереходными называются глаголы, которые не могут иметь дополнения.

[Зайчик]

и все таки, если ваши аргументы верны, то
как Вы можете составить какие-нибудь просте фразы с этими (например) глаголами используя лишь словарь?

[Geniale]

redannie, очень часто это так, но не всегда...
например aider qn переходный, и тем не менее ему нужен дательный падеж...

а я все ж жду, что Зайчик ответит на мой вопрос, потому что объясняться на уровне правил, не зная, что творится в голове у человека, смысла особо не имеет...

[Зайчик]

Непереходный глагол- тот, что отвечает на вопрос косвенных падежей, во французском языке управляется предлогами à и de.

Это неверно. Непереходный глагол, это такой глагол, действие которого НЕ ПЕРЕХОДИТ на объект. А вот глагол переходный непрямой , как раз и соединяется с дополнением (управляется) предлогами à и de.

[Geniale]

А вот глагол переходный непрямой , как раз и соединяется с дополнением (управляется) предлогами à и de.

например?

[Зайчик]

"Certains verbes se construisent avec les prépositions à ou de! ces veres sont suivis d'un complément d'object indirect COI.

"On trouve des compléments d'object indirect des verbes comme - acheté, parler, penser, écrire..."

[Зайчик]

например aider qn переходный

именно. В словаре он указан как переходный, т.к. отмечен vt. Однако, он имеет двойное управление и может быть переходным с НЕПРЯМЫМ дополнением (verbe transitif indirect) aider de qch и быть НЕПЕРЕХОДНЫМ (verbe intransitif ) aider qn, а кроме того имется возвратную форму.

[redannie]

redannie, очень часто это так, но не всегда...
например aider qn переходный, и тем не менее ему нужен дательный падеж...

Если вы, конечно, переведете на русский (что не всегда совпадает с русским языком)
Aider qui? (так как в словаре уже есть подсказка, что это vt)

redannie, словарь Раевской привожу просто как типичный пример, поскольку в большинстве словарей обозначения такие.
Тогда, опираясь на словари под рукой, как Вы переведете фразу "Она поморщилась при виде соседа" (с глаголом tiquer ) и "Он установил шашки на доске" с глаголом tabler? (исходя из ваших пояснений в посте выше)?

"Она поморщилась при виде соседа"
Elle a tiqué en voyant son voisin. или Ella a tiqué quand elle a vu son voisin. Elle a tiqué à la vue de son voisin.
"Он установил шашки на доске" с глаголом tabler?
Tabler (sur ) еще переводится как "полагаться на, рассчитывать на".

[Geniale]

"On trouve des compléments d'object indirect des verbes comme - acheté, parler, penser, écrire..."

acheter - transitif (acheter qch a qn)
parler - intransitif (parler de qch a qn)
penser - transitif (penser a/de qch qn)
ecrire - transitif (ecrire qch a qn)

Привела то, что пишется в словарях...
Я кажется поняла, что вас смущает. Проблема в том, что глагол, если он имеет COD, он его имеет ТОЛЬКО один. Тогда как COI может быть несколько даже у переходного глагола.
Непереходные глаголы COD не могут иметь... ну никак не могут... и вот только это и надо усвоить... остальное дело техники... точнее памяти... выучить управления глаголов...
Когда увидите, что в словаре стоит vt, значит у него есть COD, если vi, то его нет... вот и все выводы...

[redannie]

Зайчик, Я понимаю, что Вас смущает. Попытаюсь толково объяснить ))

[Geniale]

может быть переходным с НЕПРЯМЫМ дополнением (verbe transitif indirect) aider de qch и быть НЕПЕРЕХОДНЫМ

Зайчик, переходность и непереходность глагола - качество постоянное, оно не меняется от его формы...

[Зайчик]

Спасибо за учасие! Вот видите, что получается. Как раз то глагол tiqué является непереходным и после него не ставится предлог. С глаголом tabler наоборот. Он требует предлога. Дело не в осмысленности переведенных фраз, а в том как определить управление. Вот словарь то нам и не помог. Конечно в справочнике по управлению глаголов можно найти....

[Зайчик]

Цитата:
может быть переходным с НЕПРЯМЫМ дополнением (verbe transitif indirect) aider de qch и быть НЕПЕРЕХОДНЫМ


Зайчик, переходность и непереходность глагола - качество постоянное, оно не меняется от его формы...

но он может иметь двойную или тройную форму