Девичья фамилия : закон не соблюдается самим французским государством ?

[myrti]

здравствуйте,
я просмотрела архивы форума по этой теме, и мне непонятно следующее обстоятельство.
С одной стороны, ни российское, ни французское законодательство не обязывет женщину менять фамилию при замужестве. Но использовать ее можно, поменяв паспорт (в России), или ничего не меняя (во Франции).

Вопрос такой : почему во Франции мне насильно вписывают фамилию мужа в КДС (Иванова эп. Дюпон), когда я прошу использовать только ту, которая фигурирует в паспорте и в свидетельстве о рождении. Прошу в письменном виде и ссылаясь на все французские законы по этой теме (законы приняты не вчера и не позавчера), а также на нормы международного частного права (с какой стати иностранное государство будет менять мне фамилию, ссылаясь даже не на закон, а лишь на традицию, нигде письменно не зафиксированную ?).

На мои просьбы внимания не обращают, а отвечают - устно, что во Франции такая традиция - брать фамилию мужа (кстати, я читала, что не такая уж это и давняя традиция, как утверждается, даже во Франции - что-то около пары столетий). Когда я показываю ливре де фамий, где черным по-белому все расписано по вопросу имени супругов, мне говорят, что мол, вам какая разница, ведь обе фамилии указаны. Я даже просила аудиенции у префекта (или хотя бы начльника -начальницы к тому же - отдела, но безрезультатно.

Получается, что государство не соблюдает свои собственные законы. Женшину рассматривают как собственность мужа. А мужу нигде никогда не впишут, что он "Дюпон супруг Ивановой". Где же равноправие в этой стране ? Ведь по новому

Вопрос, казалось бы, не имеющий особого значения, когда в семье все складно. И, как я пыталась выяснить в другой рубрике, при разводе в 10-летней карте так и останется пометка "эп. имя мужа".

Что происходит в такой ситуации ? Допустим, что 10-летнюю карту лишь из-за развода не изымают (насколько я поняла из форума).

Но ведь карту, полученную в период брака, не поменяешь на основании отказа от фамилии бывшего мужа (если только на общих основаниях, но до них еще надо дожить - СДИ, период и пр.). Во всех учреждениях появляться со свидетельством о разводе (то есть 10 лет самой себе напоминать не совсем приятные моменты жизни), чтобы мне насильно не впаривали фамилию бывшего мужа ? И работодателю рассказывать при оформлении контракта, что мол я никакая уже не мадам Дюпон (с какой стати вводить всех в курс все своих личных дел, тем более давнишних ?).

Насколько я понимаю, у мужчин, даже иностранцев, таких проблем ни за что не возникнет. Лишь потому, что они мужчины.

Среди моих личных знакомых никто не собирается во Франции оставаться под девичей фамилией. Я такую позицию понимаю, так как женщине в некоторых ситуациях статус замужества, выраженный в смене фамилии, придает уверенности. Например, в том плане, что у нее и у ее детей фамилия будет одинакова (хотя сеичас действует и новый закон). Но моя личная позиция другая, и я ее отстаивала с самого начала, вне зависимости от наших отношений с мужем (и муж, кстати, всегда был согласен). Но французская администрация осталась глуха, несмотря на действующие законы. Мне все это кажется абсурдом, когда говорят одно, пишут другое, делают третье, а идиоткой выхожу я.


Поэтому я хотела бы, чтобы те, кто оказался в подобной ситуации, поделились своим опытом. Что можно предпринять в таком случае ? Что происходит с 10-летней картой после развода.

Заранее благодарю за помощь.

[EHOT]

Разница в том, что во Франции во всех местах кроме фамили мужа у вас еше будут спрашивать и вашу девичью фамилию, и все документы включают в себя две фамилии.

[libellule]

Прошу в письменном виде и ссылаясь на все французские законы по этой теме (законы приняты не вчера и не позавчера), а также на нормы международного частного права (с какой стати иностранное государство будет менять мне фамилию, ссылаясь даже не на закон, а лишь на традицию, нигде письменно не зафиксированную ?).

Если Вас беспокоит то, что в 10 карте Вы фигурируете кроме девичьей, еще и под фамилией бывшего мужа, на мой взгляд, имеет смысл почитать документ, регулирующий внесение изменений в 10-юю карту.Может быть внесение таких изменений вообще не предусмотрено
А если предусмотрено, именно на этом основании обращаться в префектуру, и просить внести соответствующие изменения, если Вы, конечно, точно, а не из форума знаете, что с Вашей картой ничего не случиться
А традиция или обычай применяется в праве многих стран, и при этом она нигде письменно не зафиксирована.

[myrti]

Уважаемый ЕНОТ,
спасибо Вам за ответ.

Но я не совсем о том говорила. Возможно, написала слишком длинно, изивините, попробую сформулировать четче.

По ситуациям, когда у меня спросят фамилию мужа (например, если он пропал и я подаю в розыск, или иду получать свидетельство о рождении ребенка), у меня нет никаких вопросов. Мужа в подобных случаях спросят имя-фамилию жены.

Вопрос в другом. Почему написано, что человек сохраняет всю жизнь имя и фамилию, данные при рождении (за исключением особых случаев); а женщинам делают особую пометку, даже если и сохраняют "девичью" фамилию ? Если для того, чтобы проследить ее семейные связи, точему то же самое не относится к мужчинам ? И ведь в любом случае и для обоих супругов, чтобы подтвердить брак, нужно свидетельство (или ливре).

Поэтому я рассматриваю всю эту историю как обыкновенный сексизм, причем совершенно вне закона (то есть произвол).


Уважаемая Либеллюль,
я не юрист, но думала, что если континентальных странах традиция противоречит закону, то применяется закон.
Спасибо за подсказку, попытаюсь найти соответствуюшее положение.

[libellule]

Спасибо за подсказку, попытаюсь найти соответствуюшее положение.

myrti, если Вас не затруднит, расскажите потом здесь на форуме, пожалуйста.Я сама бы с удовольствием почитала, но не знаю пока французского.

[Nancy]

Я тоже очень долго боролась, чтобы жить здесь под своей девичьей фамилией. Победу одержала только в банке, где счет на Иванову, а не Дюпон. А также по месту работы - листки зарплатные на Иванову. С Секю не удалось - упорно присылают зеленую карту на Дюпон, я смирилась.

По поводу карты - если Вам ее дали в связи с замужеством, то ничего не поделаешь. Ведь в карте написана причина вашего пребывания в стране. По идее, Вы должны информировать власти о смене вашего статуса в случае развода. И по идее Вам должны поменять карту. Вот только не отберут ли вообще?

[myrti]

Спасибо, Нанси, за понимание и за то, что поделились опытом.

Если кто еще что-то знает, отзовитесь, пожалуйста !!!

А я счет в банке открывала еще до замужества, и для работы тоже указывала свою фамилию, и в секю вежливо попросила даму выдать карту на мою фамилию, она даже лишних вопросов не задала. И в учебном заведении, когда заполняла анкеты, имя писала только свое, хотя в соответствующей графе указывала факт замужества. И научные работы подписывала тем именем, которым подписывала еще до замужества. Не было пока никаких проблем.

Проблемы возникли с 1)префектурой и с 2)налогами. Налоговая служба посылают корреспонденцию на М и Мме Дюпон Поль (то есть и на имя права уже нет). Я всегда ставила крестик в соответствующей графе и писала сопроводительное письмо (а вдруг в России надо подтвердить, что я платила налоги, а какой я Дюпон Поль ? Ведь госслужбы долго голову себе ломать не станут, тем более если супруг не захочет посодействовать. Да и кто его слушать, иностранца, будет ?).

А по 10-летней карте, откликнетесь, пожалуйста, кто знает, как в нее вносятся измзнения (гражданское состояние, но и адрес тоже, к примеру, если на то пошло). Где найти надежную инфу ?

Или те, кто развелся, имея 10-летнюю карту, и что за этим последовало ?

В мотивах, по которым ее могут изять, я не нашла разрыва семейной жизни (разве что "бесхозная" женшина может представлять угрозу общественному порядку). Разве если человек, кроме замужества, интегрирован, получил французские дипломы еще до замужества, владеет французским, работает, у него могут изьять карту резидента просто так ? Если он честно обратиться в префектуру с просьбой внести изменения в карту резидента (опять замечу, что мужчинам в этом случае менять ничего не надо) ? Хотя меня удивляет еще то, что нужно идти самой уведомлять префектуру, ведь сейчас все базы данных госучреждений запросто могут обновляться.

Но может, именно изменение в связи с несложившейся семейной жизнью и готовится Саркози в данный момент ? Получается, что хоть г-ном Саркози и декларируется защита женщин (именно женщин, как я видела в текстах)от морального и физического насилия в семье, именно их просят быстренько удалиться, если в семье что-то не сложилось ?

[vrubelru]

VOS DROITS ET DÉMARCHES : Famille


Une femme mariée est-elle obligée de remplacer son nom de jeune fille par le nom de son mari à la suite de son mariage ?


La loi du 6 Fructidor an II spécifie que "nul ne peut porter d'autre nom que celui exprimé dans son acte de naissance" et la constitution de 1946 précise que "la loi garantit à la femme dans tous les domaines des droits égaux à ceux de l'homme".

En conséquence, en se mariant, la femme garde son nom dit "de jeune fille". Elle peut sous ce nom accomplir tous les actes de la vie courante : ouvrir un compte bancaire, faire établir une carte d'identité, signer des chèques... et des actes plus importants tels que les actes authentiques.

Toutefois, le mariage donne la possibilité à la femme, si elle le souhaite, de prendre le nom de son mari. C'est un simple usage et il n'y a aucun texte à ce sujet. Il est seulement stipulé à l'article 264 du code civil que " à la suite du divorce , chacun des époux perd l'usage du nom de son conjoint".

La femme mariée peut également accoler son nom de jeune fille à celui de son mari. Il suffit d'en faire la demande aux autorités administratives.

http://vosdroits.service-public.fr/p...iers/F77.xhtml

удачи!

[libellule]

Разве если человек, кроме замужества, интегрирован, получил французские дипломы еще до замужества, владеет французским, работает, у него могут изьять карту резидента просто так ?

myrti, у Вас же Все в порядке с французским. Посмотрите сами на официальном сайте Кодекс о въезде во Францию и пребывании на ее территории иностранцев (прошу прощение за вольный перевод). Это будет самая надежная инфа.

[libellule]

vrubelru, спасибо.Но опять же те, кто без французского, типа меня, опять в неведении

[valiak]

Извините, смогу ответить только на совсем маленький вопрос.
При переезде адрес в 10-ти летней карте не меняется, а по месту нового жительства префектура полиции выдаёт маленький листок бумаги, написанный от руки, что теперь вы проживаете по такому-то новому адресу. И эту бумажку надо носить вместе с 10-ти летней картой. (мы переехали прошлой осенью поэтому информация не старая)

[myrti]

да, я как раз об этом.
Тоже нашла эту информацию, благо она не больно где в подполье находится, а на государственных информационных сайтах.

Писала запросы в организации женской солидарности, они мне выдали ту же информацию, плюс ссылки на судебные решения, свидетельствующие о моей правоте (если можно так сказать, потому что в моей префектуре иностранец = подозрительный человек, который может только ошибаться).

Я предьявила все это в префектуре. Но им - как об стенку горох.
Все твердят о традициях. А в ОМИ вообще пытались доказать, что я даже свою фамилию использовать теперь могу лишь с разрешения префектуры, что конечно, вообще полный бред.
И ведь некоторые "традиции" были признаны незаконными (как например, бизютаж - "дедовщина" в учебных заведениях). Но в данном случае, наверное, не хватает лобби в парламенте, чтобы просто_напросто запретить такую вольность.

Настаивать я не отважилась (10-летнюю карту я еще пока не получила, из-за халатности префектуры, так там досье постоянно терялось. Никто даже не извинился, и приходилось все собирать заново. Но это уже отдельная проблема.). Да и как действовать(встречу с начальниками или с префектом мне не дают) ?

Я знаю, что и француженки сталкиваются с той же проблемой, с той разницей, что им никто не намекает на возможность, если что не нравится, покинуть территорию. Знаю, что некоторые добились получения документов без отметки "дев.фамилия + супруга такого-то". Но это француженки, у которых, видимо, было и время, и силы, и деньги, чтобы отстоять свои права.

Но я и не предполагала, что по отношении к иностранцам можно допускать такие вольности, ведь речь идет уже о международном частном праве (в частности, имя и фамилия берутся из свидетельства о рождении, выданного иностранным государством, и не префектуре, а мне решать, каким именем я должна пользоваться). Интересно, если француз получает вид на жительство в России, его будут звать Дупон Поль Жакович ?

[libellule]

да, я как раз об этом.
Тоже нашла эту информацию, благо она не больно где в подполье находится, а на государственных информационных сайтах.

Это Вы Врубели отвечаете или Валиак?

[vrubelru]

либелюль, в кратце, женщине по закону гарантируются равные с мужчинами права, то есть никто не может заставить женщину отказаться от своей девичьей фамилии и она может все оформлять под своей девичьей фамилией , будучи замужем.
ну а на деле, видимо. это все обстоит сложнее...

[myrti]

Извините, смогу ответить только на совсем маленький вопрос.
При переезде адрес в 10-ти летней карте не меняется, а по месту нового жительства префектура полиции выдаёт маленький листок бумаги, написанный от руки, что теперь вы проживаете по такому-то новому адресу. И эту бумажку надо носить вместе с 10-ти летней картой. (мы переехали прошлой осенью поэтому информация не старая)

огромное спасибо, хотя бы в этом не все так сложно.

В кодексах я пока ничего не нашла по моему конкретному случаю, может, от жары зашкаливает. И вопрос такой в префектуре задавать боюсь, так как ситуация у меня - из-за оплошностей самой префектуры - пока немного шаткая.

Спасибо всем, может кто-нибудь еще что-нибудь знает ? Не думаю, что у меня такой уникальный случай, но пока не могу прояснить.

[libellule]

vrubelru, спасибо большое

[myrti]

Это Вы Врубели отвечаете или Валиак?

Отвечаю на выписку из законодательства на французском. Похоже, скоро придется ее выучить наизусть.

[libellule]

myrti, не обижайтесь, но мне кажется Вас захлестывают эмоции. Если есть какая то проблема, ее желательно разделить на части и по частям решать.Посмотрите для начала Кодекс, о котором я сказала выше, там должен быть ответ на Ваш вопрос о 10-летней карте.
И нам потом расскажете.

[Albosha]

При переезде адрес в 10-ти летней карте не меняется, а по месту нового жительства префектура полиции выдаёт маленький листок бумаги, написанный от руки, что теперь вы проживаете по такому-то новому адресу. И эту бумажку надо носить вместе с 10-ти летней картой

Если вы переезжаете внутри одного и того же департамента, то карта не меняется, просто на нее вклеивается новый адрес (такой официальный стик Префектуры с новым адресом и на котором выбит номер вашей карты). Если департамент меняется, то и карта меняется в обязательном порядке, а Ваше досье передается по новому месту жительства.

[valiak]

Albosha, да я имела в виду один департамент, конечно это надо добавлять.
Но я написала абсолютно реальную ситуацию. Ничего в карту не вклеивали. Да и как вклеить в карту запечатанную в пластик? Может эта бумажка и является официальной, но выглядит она очень не серьёзно и написано всё от руки. Мы переезжали внутри Парижа.
myrti, я бы Вам не советовала пока не получите карту (если это возможно конечно) перезжать. Мы по этой самой причине не меняли квартиру. Ведь потерять досье это так просто(. Если досье потеряли и Вы приносите новое обязательно возьмите бумагу, где будет имя и подпись человека, который принял Ваше досье. В этом случае, если придётся жаловаться начальнику, то у Вас будет подтверждение Вашей правоты.

[Albosha]

Да и как вклеить в карту запечатанную в пластик?Может эта бумажка и является официальной, но выглядит она очень не серьёзно и написано всё от руки.

Прямо на пластик наклеивается стик такого же цвета и с таким же рисунком как карта с названием "Новый адрес" (выглядит очень серьезно, это не простая бумажка). И не написано, а сделано на компьютере.

Но я написала абсолютно реальную ситуацию.

Я Вам верю. Иногда подобным образом делают в комиссариатах. В префектурах же вклеивают новый адрес .

[biaka]

Вопрос такой : почему во Франции мне насильно вписывают фамилию мужа в КДС (Иванова эп. Дюпон), когда я прошу использовать только ту, которая фигурирует в паспорте и в свидетельстве о рождении

Во Франции вы не меняете фамилию, в документах уназанно, что вы замужем за человекос с такой фамилией. Например, Иванова... ер. Dubois. Это значит, что вы остались Ивановой, но вышли замуж за Дюбуа.
Можна ПОМЕНЯТЬ фамилию на мужнину и здесь. Но куча бумажек и тягомотины.

[libellule]

myrti, я Вам тут Кодекс положила. Карта резидента в 4 Главе.

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad...e=CENTGERL.rcv

[vrubelru]

ссылка не работает, к сожалению. а четвертая глава какого документа?

[libellule]

vrubelru, CODE DE L'ENTREE ET DU SEJOUR DES ETRANGERS ET DU DROIT D'ASILE
Вот этот Кодекс. А ссылку сейчас попробую поправить.

[libellule]

Прямая ссылка что-то не получается, но можно зайти отсюда

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/ListeCodes

[vrubelru]

либелюль, я не смогла найти ответ на поставленный вопрос: что происходит с 10 летней картой, если девушка разводится и , главное, как убрать фамилию мужа с этой карты :-(

[libellule]

либелюль, я не смогла найти ответ на поставленный вопрос: что происходит с 10 летней картой, если девушка разводится и , главное, как убрать фамилию мужа с этой карты :-(

vrubelru, спасибо. Будем искать дальше.

[myrti]

либелюль, я не смогла найти ответ на поставленный вопрос: что происходит с 10 летней картой, если девушка разводится и , главное, как убрать фамилию мужа с этой карты :-(

Спасибо, vrubelru,
Вы просто очень четко сформулировали мою просьбу, у меня так не получилось. Меня действительно захлестнули эмоции, но я думала, что сформулирововный односложно, мой вопрос терял смысл (мол, чего голову ломать, нашлась тут феминистка и придумывает проблемы с потолка). У меня действительно все не очень просто, я пытаюсь узнать, как вопрос с девичей фамилией решается для иностранок.

[tyupa]

мырти, может быть, как выход из положения, можно договориться с мужем, чтобы он разрешил после развода пользоваться его фамилией?