фонетикa

[lost]

Народ, посоветуйте, пожалуйста, преподавателя по фонетике. В последнее время французы меня просто доводят до слез жалобами об акценте. Своими усилиями избавиться никак не выходит.

[Maxou]

Видимо вы не комплексуете из за своего акцента и у вас есть с кем общаться, это уже очень много... Самое лучшие, попросите этих же самых французов вас исправлять. Более дешевого и более верного метода нет.

[Azzarga]

Maxou, а тем кто комплексует по поводу акцента (на себя намекаю), что посоветуете?

[Azzarga]

Или, точнее, кто знает как избавиться от языкового барьера во французском? Языкознайки, помогите!

[Boris]

Для lost:
Мне кажется, проблема  фонетики все же важна, хотя комплексовать не стоит. Но и просить французов об исправлении - тоже не стоит. Тут скорее поможет человек, знающий механику русского и французского  произношения.
В правильном французском произношении есть два момента - во-первых, отдельные звуки и их связь, во-вторых - интонация. Оба момента одинаково важны. Поэтому, если сами не можете справиться с проблемой, хорошо бы все же взять два-три урока у сведущего человека. Он вам укажет на ваши дефекты, объяснит механизм их устранения, а дальше - вы работаете сами. Не всем удается справиться с проблемой собственными силами. Но она вполне разрешима. :-)

Безупречно "французское" произношение вовсе не обязательно. Далида всю жизнь пела с явным акцентом, и была любимицей французской публики. Таких примеров много. Так что отчаиваться не стоит. :-)

Azzarga, а в чем именно у вас проблема "языкового барьера"? В недостаточном знании языка? В боязни перед французами при общении? Уточните. :-)

[Azzarga]

Boris, действительно надо уточнить.

В недостаточном знании языка?

Я не стала бы называть себя знатоком французского языка, я полагаю, у меня средний уровень (поговорить о пустяках, я могу, но боюсь и скорей перейду на английский), что касается понимания их речи, с этим как-то проблем не наблюдаю. Уточняю
Мне постоянно кажется, что у меня жуткое произношение, и я просто не хочу уродовать один из красивейших языков мира своим акцентом. Видимо отсюда и боязнь общения
И еще у меня вопросик. Борис, вы как лингвист, допускаете такой факт, что у человека напрочь отсутствует способность именно к определенному языку (опять же про себя). Спасибо, что откликнулись!!! Очень благодарна

[Boris]

Ой, ради бога, я никакой не лингвист. Просто я прошел все этапы освоения языка с нулевого уровня и привыкания к общению на нем с носителями, поэтому представляю себе трудности, в том числе "барьерно-психологические". Все это испытано на собственной шкуре.
Раз "вам кажется", что у вас жуткое произношение, вам надо поговорить либо с близким вам носителем, либо с опытным преподавателем, чтобы выяснить, действительно ли оно "жуткое" или это "вам кажется" (что скорее всего). Иногда достаточно сходить пять-шесть раз в лингафонный кабинет, и проблема перестает быть острой.
По второму вопросу - я думаю, это возможно, если у человека по какой-то явной или неявной причине нет достаточной мотивации для усвоения определенного языка.  Но это может быть и просто самовнушенный "комплекс". С этим надо разбираться конкретно. :-)

[Azzarga]

Boris в том то и дело, что мотивация очень даже имеется (существует огромное желание учиться во Франции).

Но это может быть и просто самовнушенный "комплекс"

Я подозревала, что он у меня присутствует , но неужели мне придется посещать психоаналитика, чтобы разрушить этот "самовнушенный комплекс"? К примеру, изучение языка во Франции и погружение в языковую среду может помочь избавиться от страхов и т.д.? Я даже и не знаю, что предпринять.

[Boris]

Я все же не вижу, в чем у вас проблема? Какая связь между боязнью, что у вас жуткое произношение, и вашим вопросом про неспособность к конкретному языку? Или это два разных вопроса?
Мне кажется, вы не правы вот в чем: вы хотите учиться во Франции, но, еще не приехав туда, уже нагнетаете в себе страхи. А зачем? Чего бояться-то?
Если бы вы слышали, как говорят некоторые посольские работники на французском языке, давая интервью. И акцент у них чудовищный (особенно у американцев), и ошибки есть. Но люди совершенно не комплексуют по этому поводу, потому что смешно требовать от иностранца безупречной лексики и произношения. А слышали б вы, как говорят по-французски наши музыканты - им даже музыкальный слух не помогает, и французское "r" у них - безупречно русское. И ничего, живут себе, интервью дают, и никто их не корит за акцент.

Это очень хорошо, что вы критичны к себе, куда хуже, когда человек говорит кое-как, рассуждая: и так поймут. Но у самокритичности должен быть порог - нижний и верхний. Его лучше установить с помощью постороннего человека, не самому.
Уверен, что у вас всё получится. Успехов вам. :-)

[Azzarga]

Boris, огромное спасибо за ваши мудрые ответы (я без сарказма и искренно так полагаю). Последую вашим советам, перестану себя критиковать. Все-таки приятно вести беседу (пусть и виртуальную) с умным и высокообразованным человеком!!!! Спасибо за вашу терпеливость, и прошу прощения за назойливость!!

[Boris]

Да что вы, мне и самому приятно поделиться опытом. Ничуть вы не назойливы. :-)))

[Azzarga]

Boris, спасибо еще раз!!! А можно будет к вам попозже (когда я досье наконец получу) обратиться по поводу перевода диплома на фр. язык (там совсем чуть-чуть), если конечно не затруднит?

[Klea]

Azzarga, из своего маленького опыта изучения французского языка хочу сказать наблюдение.
Французский язык не дает времени переводить себя внутри на родной язык. То есть на нем надо сразу думать, а не переводить слова.

Если вы боитесь, смущаетесь или обдумываете, как сказать, то и не можете сказать по-французски.
Надо сразу говорить.
Тогда приходит и музыка языка, которая несет вас и, удивляясь самой себе, вы начинаете говорить в нужной тональности.
Для себя я назвала так: с сором в голове по-французски ничего не скажешь

Значит не надо бояться.

Совет всегда легко дать, да?

Последую вашим советам, перестану себя критиковать.

Тогда дам ещё один: освободите себя от зажима.
Страх перед разговором с незнакомыми людьми, допустим, надо увидеть и побороть.

Возьмите себе упражнение хотя бы несколько дней каждое утро поздороваться с первым встречным, но незнакомым до этого человеком.
Сказать ему (ей) по-русски; "Здравствуйте".
Увидете, как помогает эмоционально раскрыться и страхи начнут иcчезать.

Чтобы что-то положить в полный шкаф, надо освободить место.
Страх, недоверие к себе занимает очень много места в мыслях, в голове (шкафу ).

На это освобожденное место положите французский!

Успехов!

[Boris]

А можно будет к вам попозже (когда я досье наконец получу) обратиться по поводу перевода диплома на фр. язык

Конечно, обращайтесь. ))

[Azzarga]

Klea, спасибо, что откликнулись!

То есть на нем надо сразу думать, а не переводить слова.

даже с ошибками и ляпами? Хотя, вероятно, не делает их тот, кто молчит.

Тогда дам ещё один: освободите себя от зажима.
Страх перед разговором с незнакомыми людьми, допустим, надо увидеть и побороть.

Признаться, я никогда за собой такого страха не замечала, наоборот меня иногда обвиняют в излишней общительности.

Сказать ему (ей) по-русски; "Здравствуйте".
Увидете, как помогает эмоционально раскрыться и страхи начнут иcчезать.

не пробовала, но если помогает, обязательно буду здороваться, хотя я сейчас погружена в работу над дипломом и редко выхожу из дома
Спасибо огромное вам за советы, завтра как раз у меня урок фр. Буду говорить, говорить

Не много не в тему, но сайт, форум и вы все -такие замечательные!!!!!

[Azzarga]

Boris, спасибо!!!!!

[Maxou]

Quote: from Maxou on 17:50 - 15 Марта, 2003[br]Maxou,  а тем кто комплексует по поводу акцента (на себя намекаю), что посоветуете?

По преодолению барьера с француским проблем не было особых, а были они с английским. Почему то по французски даже черте как я говорить не боялся, а вот на английском никак. Думаю правда подход один...

Основная проблема у меня была в ситуациях, когда можно было говорить на другом языке (ну или просто помолчать). Предположим сидит русский, француз и американец. Так вот меня только под угрозой смертной казни можно было заставить говорить с американцем... при этом я старался отвечать "Yes" или "No". Постарайтесь найти людей или контекст, когда вы раскрепошены... и ситуации, когда у вас нет другого выхода. Никогда не забуду первоё совешание на работе, когда менеджер сказал, что вот сейчас каждый расскажет о себе... по английски, я был в прединфарктном состоянии.
Попробуйте сначала написать то о чем вы будете говорить, мне это очень помогало.

Считаю, что ни один язык на позволяет переводить на него с родного... и лучше всего сразу думать на языке

[Azzarga]

По преодолению барьера с француским проблем не было особых, а были они с английским

Вы знаете Maxou, с английским в этом смысле никогда проблем не было, наоборот, при любой возможности говорила только на английском и никогда не боялась. Даже с испанским, который я изучала всего лишь год, не возникало таких проблем.

Постарайтесь найти людей или контекст, когда вы раскрепошены... и ситуации, когда у вас нет другого выхода.

обязательно приму к сведению!!!! Сейчас, конечно, таких ситуаций не может быть, т.к. я в москве, но летом я полагаю их будет предостаточно.

сейчас каждый расскажет о себе... по английски, я был в прединфарктном состоянии.

в итоге все прошло без проблем, если не секрет?

[Maxou]

Ну сказать, что без проблем конечно нельзя, но нормально прошло, рассказал я им про себя...

[lost]

Для lost:
Поэтому, если сами не можете справиться с проблемой, хорошо бы все же взять два-три урока у сведущего человека. Он вам укажет на ваши дефекты, объяснит механизм их устранения, а дальше - вы работаете сами.

Борис!

Спасибо за оптимизм.
Посоветуйте сведущего человека, плз!

[lost]

Quote: from lost on 10:38 - 14 Марта, 2003[br]Видимо вы не комплексуете из за своего акцента и у вас есть с кем общаться, это уже очень много...

Ах, если бы это было так! Но доходит до того, что потенциальный работодатель заявляет нечто вроде: "Уверен, что вы хороший специалист, но ваш акцент будет отпугивать клиента. Подучите ка вы, милочка, французский... "

[taniae]

lost, я не знаю кто как, но мой преподаватель французского ( а учила я с нуля ) с самых первых уроков давала мне упражнения на постановку звуков т.е. правилное их произношение. Ети упражнения нужно было повторят до боли в горле. После чего я приехала во Францию и говорила с небольшим акцентом. Вам бы такого преподавателя найти.

Тем, кто только изучает ин.язык, скажу словами своего препода-американца: " учитесь мыслить на етом языке, не пытайтесь переводить фразу в голове прежде чем ее произнести".

[Philon]

...я не знаю кто как, но мой преподаватель французского ( а учила я с нуля ) с самых первых уроков давала мне упражнения на постановку звуков т.е. правилное их произношение. Ети упражнения нужно было повторят до боли в горле. ...

вот с этого и надо начинать изучение любого языка, грамматику можно выучить раз и навсегда( почти ), а над фонетикой нужно работать каждый день, только тогда можно добиться хороших результатов, хотя и не всем это дано...

[Sandy]

Videla v magazine uchebnik fonetiki:

Grammaire Progressive du Francais. (CLE International)

A voobsche, pri pomoschi special'nyh uprajnenij mojno daje iaponca nauchit' govorit' zvuki "U" i "OU" (pro japonais ia potomu, chto opyt raboty s nimi est').

Glavnaja problema proiznoshenija - ne proiznoshenie zvukov kak takovoe, a ih vosprijatie na sluh. Eto celaja nauka. A na praktike snachala delajutsia uprajnenija na vosprijatie zvukov.

Naprimer, studentam razdajutsia tablichki v dve kolonki: sleva, naprimer, zvuk U, sprava OU, (R-L, i t.d.). Prepodavatel' chitaet slova parami: "une rue - une roue" i t.d. A studenty otmechajut, kakoj zvuk oni uslyshali. Tak vot s pervogo raza ochen' redkij iaponec pravil'no razlichit R ot L (net tochno takogo zvuka u nih), a takje OU ot EU. Rendez-vous a douze heures - iaponec spokojno pridet v dva ("douze heures - deux heures" dlia zvuchit odinakovo.

A esli na sluh zvuki ne otlichaesh', to i proiznesti ih pravil'no ne mojesh'. Poetomu i nujny zaniatija so specialistom, esli est' problemy.

NO u russkih takih ser'eznyh problem net. Glavnoe u nas - eto tverdoe proiznoshenie takih zvukov, kak, naprimer, K i L. A francuzy proiznosiat ih ochen' miagko, kak L v slove LIPA. A dlia K v russkom analogov net.

Zviniajte esli ochen' golgo i nudno.

[fierz]

А по-моему, главная проблема - это носовые звуки и "р". Может, кто поделится опытом ?!

[taniae]

fierz, совершенно верно, для нас, для русских (про японцев не знаю) сложности возникают именно с носовыми звуками.
e носовое - cinq
eu носовое - brun
о носовое - son
а носовое - blanc и т.д.
С "р" как с самого начала изучения привыкнешь, так и будет. Некоторые русские так и произносят русское "р" во французском языке. Французы на ето говорят (Марине Анисиной например): "храните ваш акцент, он вам идет". Но работодатель( ето для lost), который не хочет взять вас на работу и наличием акцента может ето мотивировать
Помимо носовых есть другие "сложности":
а переднего ряда - place
е открытое - belle
е закрытое - 'et'e
еу открытое - heure
е беглое - venir
еу закрытое - fumer
о открытое - porte
о закрытое - m'etro
и т.д. Их нужно различать и произносить правильно. И гораздо легче применят на практике потом правильно заученное произношение этих звуков.

У меня, к сожалению, не сохранились  упражнения, но в любом случае их должен корректировать специалист. просто по написанному не выучишь.

[Boris]

Борис! ... Посоветуйте сведущего человека, плз!

Извините, что поздно заметил ваше сообщение. Кинул вам ответ в личный ящик.

[nekto]

azzarga, я не совсем поняла, какой диплом ты там уже переводишь, если ты только "en train de lе passer"?
если же ты имеешь в виду твой будущий диплом эмгэушный, то если что могу помочь с переводом кое-каких пассажей....
и еще, я в свое время его перевела в БИБЛИО ГЛОБУСЕ, на втором этаже есть нотариальный перевод. Три года назад это мне стоило около 350 рублисов... По-моему вполне abordable...

[Azzarga]

nekto, я видимо не так выразилась. Я буду переводить свою зачетку, диплом мне выдадут только в июне. А вы тоже заканчивали исторический факультет именно в МГУ?
Как бы вы тогда перевели "источниковедение", "количественные методы в исторических исследованиях", "историография" и "методологические проблемы исторических исследований"?

в свое время его перевела в БИБЛИО ГЛОБУСЕ, на втором этаже есть нотариальный перевод.

Спасибо за подсказку, если перевод возле посольства будет дороговат, воспользуюсь вашей ссылкой

[nekto]

нет у меня факультет другой, к сожалению, но универ тот же, а зачетку я переводила тоже сама, а потом заверила в своем деканате...