Пятикнижие vs Тора

[Kari]

Читаю Д.Д. Фрэзера "Фольклор в Ветхом Завете" , увлекает " не по-детски". но возник вопрос: для него основной источник для анализа Пятикнижее Ветхого Завета. В то же время он рассматривает Пятикнижее как источник по древнееврейским обычаям. Объясните мне, как человеку принадлежащему к другой конфессии, Пятикнижее Ветхого Завета и Тора суть одно и тоже произведение (в плане содержания) или разные?

[Vishenka]

Тора и Пятикнижие - это первоисточник, выданный Моисею. Я думаю, найти это на Инете довольно легко

[Vishenka]

12. ТОРА
“Моисей получил Тору на Синае, он передал ее Иегошуа, Иегошуа передал ее старейшинам, старейшины – пророкам, а пророки – мужам Великого Собрания.” (Поучения отцов)

Слово Тора означает “наставление”. Евреи пользуются этим словом в нескольких смыслах. Иногда оно обозначает первые пять книг Библии, иногда – Библию в целом, т.е. всю письменную Тору. Слово Тора может также означать всю совокупность традиционного учения, которое истолковывает Библию и ориентирует евреев в повседневной жизни. Это учение передавалось устно из поколения в поколение и известно под названием устной Торы.



ПИСЬМЕННАЯ ТОРА
Письменная Тора состоит из трех частей:

Тора (Пятикнижие Моисеево)
Невиим (книги пророков)
Ктувим (священные писания)
Начальные буквы названий этих трех частей – Т.Н.К – составляют слово Танах. Так называется Библия у евреев. Танах написан преимущественно на иврите, есть в нем и небольшие фрагменты на арамейском – языке, родственном ивриту.
Найдено на сайте исток.ру Самой просто стало интересно правильно ли я ответила.

[Ортанс]

Есть узкое понятие Торы -- это Пятикнижие Моисеево, а есть широкое -- т.е. Тора это Закон. Однако кроме письменной Торы существует Устная Тора (правда, во II-III вв. Устная Тора тоже была записана). Это комментарии, предания, трактаты богословские и юридические и т.д. и т.п.
А что до труда Фрезера "Фольклор в Ветхом Завете", то по моему мнению, этот труд гораздо слабее, чем его же "Золотая ветвь".

[Kari]

Ортанс, что значит слабее? эти монографии имеют совершенно разную цель, основаны на различных источниках и тд, как из можно сравнивать? по кол-ву страниц?
офф: Если кто-то в курсе, то если не сложно: "Шма, Исраэль..." в инете на иврите (можно квадратичным, можно транскрипцией) никто не может подсказать где? Квадратичного шрифта у меня нет на компе, чтоб в поисковике запросить.
Спасибо!

[Ортанс]

Ортанс, что значит слабее? эти монографии имеют совершенно разную цель, основаны на различных источниках и тд, как из можно сравнивать? по кол-ву страниц?
офф: Если кто-то в курсе, то если не сложно: "Шма, Исраэль..." в инете на иврите (можно квадратичным, можно транскрипцией) никто не может подсказать где? Квадратичного шрифта у меня нет на компе, чтоб в поисковике запросить.
Спасибо!

Слабее, значит, в отличие от "Золотой ветви", автор почти не делает попытки проанализировать Ветхий Завет. А ведь здесь материал ничуть не менее интересный.
Что касается "Шма..." то я не знаю, где это есть в интернете. Могу сосканировать текст с книги, только я не знаю, как помещать на форум картинки.

Ортанс

[Kari]

в отличие от "Золотой ветви", автор почти не делает попытки проанализировать Ветхий Завет

я всё-таки не понимаю: Фрэзер ведь и не претендует на лавры "толкователя" Пятикнижия, он применяет новый метод в историографии и в этом ценность Фрэзера. Ведь его изучают на первом курсе большинства исторических факультетов (у нас был в рамках истории первобытности) не потому, что в "Золотой ветви" изложены ценные этнографические подробности (Фрэзер - кабинетный учёный, "в поле" не ездил, Шотландию не покидал), он применяет полномасштабно эволюционный метод, практически впервые в историографии. В "Фольклоре в В.З." он не анализирует В.З., т.к. у него цель иная: с помощью фольклора, этнографических данных по верованиям и обрядам древних и современных народов объяснить "темные" места В.З. (минорат, козья шкура на Иакове, грех народной перепеси, козлёнок в молоке и тд.). Поэтому мне кажутся странным, что на ваш взгляд, Фрэзер не анализировал Вет. З.-он только этим и занимался, только под другим углом: Вет.З. через призму народных верований.
Про "Шма,..." спасибо, не надо сканировать, чтобы вставить картинку в форум нужно её разместить сначала где-то на сервере, на сам форум картинки не закачиваются (или только очень маленького объема).

[meydl]

Кари, так я удивилась вашему вопросу, что даже не поленилась наити:
http://www.judaicaru.org/metoda/mezuza_main_1.htm
Ето большои текст о том, как учить детеи, что такое мезуза, и, если пролистаете почти до контса, там будет фотография текста из мезузы, начало - ето как раз "Шма..."
К вам встречныи вопрос, как книга, которую вы читаете, называется в оригинале? Ну и фамилия автора как пишется? Прямо заинтересовали вы меня етои книгои

[Kari]

meydl, спасибо!!! как раз то, что нужно для таких, как я, еле читающих я знала, что на иудаикару надо искать, но всё не получалось
книга, про к-рую тут говорится (если посмотрите, то я уже давно этот вопрос задавала) в оригинале пишется так:
James George Frazer FOLK-LORE IN THE OLD TESTAMENT (первое издание было от 1923г.) по-русски так:
Джеймс Джордж Фрэзер "Фольклор в Ветхом Завете", сейчас поискала: его на русском переизадавало в 2003г. изд-во АСТ, серия Philisophy.
Это совсем не толкование или комментарии к Пятикнижию, а достаточно интересное исследование, откуда взялись те или иные обычаи и верования у древних иудеев, анализируя истоки и аналогичные обычаи у других народов. Если прочитаете, то может вы ответите на мой вопрос: что у Фрэзера было источником: только само Пятикнижие или ТНХ целиком.

[meydl]

Вам спасибо, Кари. Книга по вашему описанию выглядит очень аппетитно Посмотрела ешче описание на амазоне (так сказать, не читала, но мнение имею), судя по тому, что он и Самсона описывает, и период судеи, то ето на всем Танахе основано, собственно Тора-то кончается, кажется, смертью Моисея. Приплетается ли там ешче Мишна (в смысле устная Тора), почитаю, посмотрю.
А вы не читали книгу "Библия сегодня" Меира Шалева? Она выходила по-русски пару лет назад, такая совсем не серьезная, ужасно забавная книжка. Мне очень нравится.

[Kari]

meydl, а ну вот про Танах я и хотела выяснить, теперь всё ясно. он там просто в начале говорит о том, что Пятикнижие было составлено из нескольких текстов (иногда противоречащих друг другу), он их обозначает как "яхвист" (10-9вв. до нэ и "элохист" (на несколько десятилетий позже), затем в 7в. второзаконие, в 6в -жреческий кодекс. Но в моем издании стояло примечание редакции, что "первые пять книг - Пятикнижие, в иудаизме называют Торой", и хотя дальше он уже по Танаху идет, можно и название "Тора" встретить и тд. в этом-то я и запуталась. теперь вроде прояснилось всё

[Ортанс]

я всё-таки не понимаю: Фрэзер ведь и не претендует на лавры "толкователя" Пятикнижия, он применяет новый метод в историографии и в этом ценность Фрэзера. Ведь его изучают на первом курсе большинства исторических факультетов (у нас был в рамках истории первобытности) не потому, что в "Золотой ветви" изложены ценные этнографические подробности (Фрэзер - кабинетный учёный, "в поле" не ездил, Шотландию не покидал), он применяет полномасштабно эволюционный метод, практически впервые в историографии. В "Фольклоре в В.З." он не анализирует В.З., т.к. у него цель иная: с помощью фольклора, этнографических данных по верованиям и обрядам древних и современных народов объяснить "темные" места В.З. (минорат, козья шкура на Иакове, грех народной перепеси, козлёнок в молоке и тд.). Поэтому мне кажутся странным, что на ваш взгляд, Фрэзер не анализировал Вет. З.-он только этим и занимался, только под другим углом: Вет.З. через призму народных верований.
Про "Шма,..." спасибо, не надо сканировать, чтобы вставить картинку в форум нужно её разместить сначала где-то на сервере, на сам форум картинки не закачиваются (или только очень маленького объема).

Нет-нет, толкование Пятикнижия -- это богословие. Если вы хотите толкование, надо читать законоучителей. А я имею в виду именно анализ текста -- что откуда пошло, и что означало ДО того, как иудаизм стал иудаизмом. Фрезер, однако, касается этого только слегка, словно опасается затрагивать Писание. Это понятно, но все же наука остается наукой и никак не может оскорбить Веру. Это вообще разные понятия. А вот в "Золотой ветви" Фрезера ничего не сдерживало, и в результате мы имеем блестящий труд.

[Kari]

Если вы хотите толкование, надо читать законоучителей.

я, как раз, не хочу, это вам чего-то не хватает у Фрэзера

А я имею в виду именно анализ текста -- что откуда пошло, и что означало ДО того, как иудаизм стал иудаизмом. Фрезер, однако, касается этого только слегка, словно опасается затрагивать Писание

вот что откуда пошло до того как иудаизм стал иудаизмом там и написано, вам кажется этого мало? возможно, вы не в курсе, что первый труд Фрезера "Фольклор в В.З." был трехтомным, то что переиздается сейчас это однотомное сокращенное самим Фрезером третье издание, в трехтомнике информации куда больше, если интересно, то найдите это издание.
В "Золотой ветви" Фрэзера "не сдерживало ничего", т.к. там материал не на христианских догматических текстах строился, а на этнографических данных, искажая верования папуасов и берберов Фрэзер не боялся их обидеть, связываться с официальной церковью, думаю, ему мало хотелось.

[Ортанс]

возможно, вы не в курсе, что первый труд Фрезера "Фольклор в В.З." был трехтомным, то что переиздается сейчас это однотомное сокращенное самим Фрезером третье издание,

связываться с официальной церковью, думаю, ему мало хотелось.

В курсе.
Вот и я о том же, что не хотелось ему ни с кем связываться (хотя, какая церковь тут официальная?).

[Kari]

ну для Фрэзера-то, видимо, англиканская, или во всяком случае христианская церковь. Ветхий Завет каноническое произведение не только у иудеев.