Воланд, Иешуа и вопросы веры

[Daniel Oland]

Недавно по телевидению (в России) состоялась премьера фильма снятого по роману Булгакова "Мастер и Маргарита" ! Под впечатлением фильма я снова (уже в который раз) перечитал сам роман! Перечитывая роман, я стал осмысливать некоторые вопросы. Так получилось, что один из этих вопросов стал темой сочинения моего младшего брата, который как раз проходил это произведение в школе! В общем, пока он «изучал» это произведение у нас ним было много жарких дискуссий по поводу романа, но одна запомнилась мне особо! Она разгорелась из-за вопроса: был ли сам Булгаков верующим или нет? Постепенно она разрослась до того, что скоро мы спорили уже на тему: мог ли верующий человек написать такой роман и почему воланд в нем не выглядит как абсолютное зло (по крайней мере, так настаивал мой братец)? Но моего братца не могут долго интересовать такие темы, а меня этот вопрос заинтересовал! Вот я и подумал, что среди ВАС, уважаемые форумчане, есть люди, которые тоже задавались подобными вопросами! Предлагаю высказать свое мнение по этому поводу, поверьте оно мне очень интересно!

[Золушка]

Воланд в нем не выглядит как абсолютное зло

Люцифер - падший ангел.

[Nechama]

Для верующего человека нет понятия "абсолютное зло", то есть признание что есть другая сила, кроме силы Творца.

[Nechama]

Да, здесь написано:

Для верующего человека нет понятия "абсолютное зло", то есть признание что есть другая сила, кроме силы Творца.

[Золушка]

Для верующего человека нет понятия "абсолютное зло", то есть признание что есть другая сила, кроме силы Творца.

Не поняла совсем эту мысль. Дьявол, сатана, все это присутсвует в сознании верующего человека. Блин, чего на ночь глядя пишем!

[Nechama]

Не поняла совсем эту мысль. Дьявол, сатана, все это присутсвует в сознании верующего человека. Блин, чего на ночь глядя пишем!

Это все подчиняется воле Творца, а не действует по собственному усмотрению и по собственной воле

[Daniel Oland]

Это все подчиняется воле Творца, а не действует по собственному усмотрению и по собственной воле

Если я вас правильно понял, то все деяния сил зла происходят по воле творца? То есть убийства, смерти и причие "злые проишествия" происходят по воле Господа? Правильно ? Несостыковачка знаете ли!

[Золушка]

Здесь какой-то пробел в логике. Из того, что Сатана - сила, подчиненная Творцу, не следует то, что его не сущетствует.

[Nechama]

Извини, а где у меня написано, что его не существует?
Сатан, так называемый Ангел Зла не существует сам по себе, он подчиняется Его воле.

[Золушка]

Вот здесь написано

Для верующего человека нет понятия "абсолютное зло"

[Nechama]

Я и сказала в начале, что это для верующего человека.

Для неверуюшего человека всевидение Творца объяснить невозможно. Для него мир полон скорби и несправедливости, а Творец спокойно наблюдает за человеческими страданиями. Или мир катится сам по себе в неизвестном направлении.

[Daniel Oland]

Nechama, знаете ли у вас тут пробелы появились в логике! Дело в том, что добро противостоит злу, но по вашим утверждениям получается, что зло подчиняется добру? Не кажется ли вам, что это мягко говоря глупость? Зло, сатана, дьявол (как не называй все равно суть одна!) не может подчинятся добру? Тогда в чем смысл их противостояния? А если они противостоят друг другу, то и ваше утверждение

Для верующего человека нет понятия "абсолютное зло", то есть признание что есть другая сила, кроме силы Творца.

тоже не верно, так как для противостояния нужны две стороны, две силы!

[Nechama]

Nechama, знаете ли у вас тут пробелы появились в логике! Дело в том, что добро противостоит злу, но по вашим утверждениям получается, что зло подчиняется добру? Не кажется ли вам, что это мягко говоря глупость? Зло, сатана, дьявол (как не называй все равно суть одна!) не может подчинятся добру? Тогда в чем смысл их противостояния? А если они противостоят друг другу, то и ваше утверждение
тоже не верно, так как для противостояния нужны две стороны, две силы!

Нет, не кажется. Логика у разных людей - разная.
Я не понимаю Ваших понятий "добро", "зло", "зло подчиняется добру".

В оптике существования Творца и руководимым им миром, ЕМУ подчиняются все существуюшие духовные силы, не будем углубляться в тему разницы между ними. Выбор делать зло или добро в материальном мире - дан только человеку и выбор принадлежит только ему.

[Daniel Oland]

В оптике существования Творца и руководимым им миром, ЕМУ подчиняются все существуюшие духовные силы...

Да но тогда может вы мне объясните КАК? Как может вообще существовать зло если по своей сути оно противоположно добру? Почему в мире полностью подчиняемом Творцу существует зло? Вы считаете, что если Мир создан Творцом, то и все силы подчиняются Ему? Но задумайтесь! Творение Мира по своей суди доброе дело и создано оно добром, тобишь Творцом! Но ни что ни отрицает существование зла до сотворение Мира! Падший ангел же стал лишь олицетворением зла, так же как и Исус - олицетворением добра! Иначе по вашей теории получается, что зла нет! А в этом плане я согласен с ok_fr:

Не вдаваясь в дискуссию....
Добро и зло это как черное и белое.
Мы никогда не смогли бы понять и осознать что значит ЧЕРНОЕ, не зная БЕЛОЕ....
Инь и янь - в двух словах, заключена Вселенная.
Одно не может существовать без другого.

[Nechama]

Да но тогда может вы мне объясните КАК? Как может вообще существовать зло если по своей сути оно противоположно добру? Почему в мире полностью подчиняемом Творцу существует зло? Вы считаете, что если Мир создан Творцом, то и все силы подчиняются Ему? Но задумайтесь! Творение Мира по своей суди доброе дело и создано оно добром, тобишь Творцом! Но ни что ни отрицает существование зла до сотворение Мира! Падший ангел же стал лишь олицетворением зла, так же как и Исус - олицетворением добра! Иначе по вашей теории получается, что зла нет! А в этом плане я согласен с ok_fr:

Сначала ответьте на вопрос - что такое зло и добро в Вашем понимании. Проблема как раз в том, что мы оперируем разными терминами.

Творение Мира по своей суди доброе дело и создано оно добром, тобишь Творцом! Но ни что ни отрицает существование зла до сотворение Мира!

Откуда Вы знаете, что было до сотворения Мира?


Не сильна в христианстве, поэтому понятие падшего ангела мне непонятно.

[ok_fr]

Не вдаваясь в дискуссию....
Добро и зло это как черное и белое.
Мы никогда не смогли бы понять и осознать что значит ЧЕРНОЕ, не зная БЕЛОЕ....
Инь и янь - в двух словах, заключена Вселенная.
Одно не может существовать без другого.

[Beverly]

Не вдаваясь в дискуссию....
Добро и зло это как черное и белое.Мы никогда не смогли бы понять и осознать что значит ЧЕРНОЕ, не зная БЕЛОЕ.... :еек:
Инь и янь - в двух словах, заключена Вселенная. :роллеыес:
Одно не может существовать без другого.

у Булгакова это как раз не совсем так, и в этом его особенность...
Эпиграф романа говорит сам за себя( из "Фауста" Гете) : "Я часть той силы, что вечно хочет зла, а совершает добро" ( цитирую по памяти, падон)

[Beverly]

Цитирую по статье В. П. РУДНЕВА из СЛОВАРЯ КУЛЬТУРЫ ХХ века:
"В М. М. присутствуют два евангелиста, Левий Матвей и Иван Бездомный, что позволяет говорить о центральной роли двух пассионов И. С. Баха ("Страсти по Матфею" и "Страсти по Иоанну"). Действительно, главы об Иешуа в точности соответствуют каноническому сюжету пассиона (от лат. пассио "страдание"), которое начинается пленением Иисуса и заканчивается его погребением. При этом "музыкальное оформление" вообще играет огромную роль в М. М. - "композиторские фамилии" Стравинский, Берлиоз, Римский; опера "Евгений Онегин", сопровождающая весь путь Ивана от Патриарших к "Грибоедову"; голос певший по телефону из квартиры Но 50 "Скалы, мой приют..."; пение
"заколдованными" регентом-Коровьевым служащими песни "Славное море - священный Байкал" и многое другое. Напомним, что о связи мзыки и мифа писали многие, начиная с Рихарда Вагнера и кончая Клодом Леви-Стросом.
Но поговорим все же и о том, о чем в исследовании Б. Гаспарова не сказано или сказано вскользь - о художественной идеологии М. М; Как, например, объяснить эпиграф к роману: "Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"? Как понять ту несомненную симпатию, которую вызывает у читателя дьявол Воланд? Почему свой последний приют Мастер находит не в сфере Иешуа, а в сфере Воланда?
Дело в том, что идеология, реализованная в М. М., - далеко не канонически христианская. Скорее, это манихейская идеология. Манихейство - религия первых веков н. э., впитавшая в себя христианство, гностицизм и зороастризм, основным догматом которой было учение о принципиальной дуальности, равноправии злого и доброго начал в мире. Добро и зло в манихействе имеют одинаковую силу и привлекательность. Дьявол в манихействе - это бог зла. Поэтому Иисус в М. М. показан не "царем иудейским", а бродягой-интеллектуалом, в то время как Воланд выступает в обличье подлинного князя тьмы, имеющего равную силу с Богом и к тому же весьма великодушного и на свой лад справедливого.
Связь Мастера с силами "абсолютного зла" объясняется идеей "творчества как Творения". Гений, взявший на себя смелость и дерзость соперничать с Богом (в этом, по-видимому, и состоит "фаустианство" Мастера; в одной из легенд о докторе Фаусте сказано, что в чудесах он был готов соперничать с самим Спасителем в творении пусть художественной, но реальности), конечно, обречен на сделку с дьяволом.
В этом смысле неслучайно одно из последних открытий, связанных со слоем прототипов М. М. Ленинградский культуролог А. Эткинд убедительно показал, что одним из очевидных прототипов Воланда был тогдашний американский посол в СССР Уильям Буллит, друживший с Булгаковым и однажды устроивший званый вечер в Москве, весьма похожий на бал у сатаны в М. М. Буллит хотел помочь Булгакову уехать в Америку, "в приют Воланда"."

Вот такое вот мнение у одного из исследователей Булгакова....

[Daniel Oland]

Вот такое вот мнение у одного из исследователей Булгакова....

Я очень благодарен за полезную научную литеретуру и мнение специалиста! Нет, в самом деле очень благодаврен вам Beverly, но мне все-таки интересно ваше мнение по этому вопросу! Что касается статьи В. П. РУДНЕВА , то кое что мне понравилось:

...равноправии злого и доброго начал в мире. ... Добро и зло ... имеют одинаковую силу и привлекательность. Дьявол ...- это бог зла.

С этим высказыванием я согласен полностью! Оно, кстати, лишний раз рассказывает о существование двух противоборствующих сил!

P.S.

Откуда Вы знаете, что было до сотворения Мира?

В свою очередь спрашивую, а вы откуда знаете чего не было?

P.P.S. Да и...

Не сильна в христианстве, поэтому понятие падшего ангела мне непонятно.

Падший ангел, Люцифер или Сатана, это ангел, который возгордившись стал считать, что он выше бога и за это был низвергнут в Ад! Так для сведения!

[Nechama]

P.S. В свою очередь спрашивую, а вы откуда знаете чего не было?

P.P.S. Да и...Падший ангел, Люцифер или Сатана, это ангел, который возгордившись стал считать, что он выше бога и за это был низвергнут в Ад! Так для сведения!

Я и не знаю, я Кабалой не занимаюсь, поэтому ответов на вопросы о "до Создании" у меня нет. Но у Вас то они откуда?

У ангелов, духовных сущностей нет свободы выбора. Их имя на иврите "малах" - означает "посланник", не больше. Даже постоянного имени у ангелов нет, оно меняется в зависимости от "назаначения".
Так что ни одному ангелу такое "не придет в голову".
Сатан ( у него есть еще другие имена ) был создан со всеми остальными видами ангелов во второй день Творения и с тех пор выполняет возложенную на него задачу. Так, для сведения.

[Daniel Oland]

Nechama Я бы вам доказал вашу не правоту самым простым способом: выложил цитату из книги, но вот незадаача найти ее в такое время не реально ! А поэтому предлагаю вернуться ближе к теме! Может вы, собственно говоря, наконец просветите нас, что вы думаете по поводу образов Иешуа, Воланда и веры Булгакова!

[Beverly]

мое мнение, как я кратко указала выше, таково( и оно перекликается с мнением Руднева, поэтому я и привела цитату): у Булгакова все довольно сложнее, чем просто разделение мира на добро и зло. В любом зле есть место добру, и наоборот.
С другой стороны, хотя это может казаться парадоксальным, я считаю Булгакова безусловно верующим человеком...вернее, не просто человеком, а верующим гением...

[Daniel Oland]

С другой стороны, хотя это может казаться парадоксальным, я считаю Булгакова безусловно верующим человеком...вернее, не просто человеком, а верующим гением...

Если вернуться к первопричине возникновения темы, то тогда я был согласен с Beverly! Я собственно говоря так и считаю, что Булгаков верующий! Да, и на счет гения согласен! Но вот вопрос:
К Воланду мы испытываем симпатию! Почему Булгаков так его изобразил? Потому, что это манихейская идеология или художественный прием! Ваше мнение пожалуйста!

P.S. Если это самое мнение не является вашим величайшим секретом и вам не жалко им поделится! Обращаюсь ко всем!

[Luciya]

Если вернуться к первопричине возникновения темы, то тогда я был согласен с Beverly! Я собственно говоря так и считаю, что Булгаков верующий! Да, и на счет гения согласен! Но вот вопрос:
К Воланду мы испытываем симпатию! Почему Булгаков так его изобразил? Потому, что это манихейская идеология или художественный прием! Ваше мнение пожалуйста!

P.S. Если это самое мнение не является вашим величайшим секретом и вам не жалко им поделится! Обращаюсь ко всем!

Моё мнение такое --- религиозность Булгакова здесь вообще не при чём. Он написал роман о своём времени --- страшном для любого русского человека и писателя. Для своих основных героев --- мастера и Маргариты --- он видел лишь один "выход" --- смерть.
Я думаю, что если бы Булгаков жил в настоящее время, в последние 15-16 лет он мог бы написать почти такое же произведение, хотя и с другими реальными прототипами. Говорят, что даже фамилии Булгаковских прототипов по звучанию напоминали фамилии из его книги.
Булгаков, как человек чувствительный и с совестью, очень переживал, ему хотелось "наказания за совершённые преступления".
Но как человек по сути религиозный (кстати, в Германии я слышала мнение, что человек с совестью --- это уже религиозный человек), он знал, что "мне отмщение и аз воздам". Его Воланд --- это, если хотите, "мститель за народ". Поэтому он и вызывает симпатию. В каком-то смысле компания Воланда делает то , что хотел бы сделать сам писатель, но "не его это дело", а "Воландово".

[Daniel Oland]

Его Воланд --- это, если хотите, "мститель за народ". Поэтому он и вызывает симпатию. В каком-то смысле компания Воланда делает то , что хотел бы сделать сам писатель, но "не его это дело", а "Воландово".

Даже не знаю согласиться с вами или нет? С одной стороны я разделяю вашу точку зрения с другой что то меня смущает, сам не знаю что. Как я писал, я так думаю, что Воланд является "собирателем и воздателем". Он как хозяин всего зла воздает всем по заслугам, не творя этого зла сам. На мой взгляд (отмечаю что на мой) здесь автор хотел донести мысль, что зло не творится какими то злыми силами, а живет в нас самих...

[Luciya]

На мой взгляд (отмечаю что на мой) здесь автор хотел донести мысль, что зло не творится какими то злыми силами, а живет в нас самих...

Эта на первый взгляд очень "христианская" позиция, на самом деле, как я думаю, исключительно порочна. Она уравнивает жертву и палача, раз зло "живет в нас самих" (т.е., как я понимаю, живёт "во всех нас"), то не надо обвинять какие-то внешние или внутренние "злые силы", все виноваты. Очень удобно --- удобно для воров, убийц, стукачей, и др. подлецов, извините за грубое, но вполне Булгаковское слово. Все виноваты, все покайтесь. Нет ни чёрного, ни белого, все серенькие, все замазаны. Вот уж нет, Daniel Oland, тот, кто всю жизнь честно проработал и не делал гадостей другим, очень сильно отличается от другой категории с противоположными качествами. Другое дело, что большинство из этих Алоизиев (и Иуд) остаются совершенно безнаказанными.

[Pisatel]

Его Воланд --- это, если хотите, "мститель за народ". Поэтому он и вызывает симпатию. В каком-то смысле компания Воланда делает то , что хотел бы сделать сам писатель, но "не его это дело", а "Воландово".

Конечно это реализованная мечта фантазия домысел наложенный ена реальность остро воспринимаемую художником....
Но обратите внимание - почему-то такого масштаба произведения, художники почему-то являются только при сильных и жестоких властителях...или я ошибаюсь...
кстати а в гитлеровской германии были подобные вези книги кино и тд

[Daniel Oland]

Поступки людей я воспринимаю очень буквально и , коль скоро, разговор идет о предательстве и , тем более, обвинении всего человечества, то и разговор следует вести о совершенных поступках.

Совершенных поступков не бывает! Что хорошо для одного плохо для другого, что хорошо сейчас плохо потом. Выбор между плохим и хорошим поступком всегда сложен и зачастую он не иемеет хороших последствий. Это так к слову вспомнилось !

[Daniel Oland]

Совершенных поступков не бывает! Что хорошо для одного плохо для другого, что хорошо сейчас плохо потом. Выбор между плохим и хорошим поступком всегда сложен и зачастую он не иемеет хороших последствий. Это так к слову вспомнилось !

Ни к кому конкретно не обращался, скорее мысль пришла в голову, а я ее высказал .

[Beverly]

на мой взгляд, это конечно же не просто художественный прием.. Как известно, все гении полны противоречий, поэтому вера Булгакова могла сочетаться и с подобным неоднозначным отношением к силам зла...