Воланд, Иешуа и вопросы веры

[Luciya]

Если вернуться к первопричине возникновения темы, то тогда я был согласен с Beverly! Я собственно говоря так и считаю, что Булгаков верующий! Да, и на счет гения согласен! Но вот вопрос:
К Воланду мы испытываем симпатию! Почему Булгаков так его изобразил? Потому, что это манихейская идеология или художественный прием! Ваше мнение пожалуйста!

P.S. Если это самое мнение не является вашим величайшим секретом и вам не жалко им поделится! Обращаюсь ко всем!

Моё мнение такое --- религиозность Булгакова здесь вообще не при чём. Он написал роман о своём времени --- страшном для любого русского человека и писателя. Для своих основных героев --- мастера и Маргариты --- он видел лишь один "выход" --- смерть.
Я думаю, что если бы Булгаков жил в настоящее время, в последние 15-16 лет он мог бы написать почти такое же произведение, хотя и с другими реальными прототипами. Говорят, что даже фамилии Булгаковских прототипов по звучанию напоминали фамилии из его книги.
Булгаков, как человек чувствительный и с совестью, очень переживал, ему хотелось "наказания за совершённые преступления".
Но как человек по сути религиозный (кстати, в Германии я слышала мнение, что человек с совестью --- это уже религиозный человек), он знал, что "мне отмщение и аз воздам". Его Воланд --- это, если хотите, "мститель за народ". Поэтому он и вызывает симпатию. В каком-то смысле компания Воланда делает то , что хотел бы сделать сам писатель, но "не его это дело", а "Воландово".

[Daniel Oland]

Его Воланд --- это, если хотите, "мститель за народ". Поэтому он и вызывает симпатию. В каком-то смысле компания Воланда делает то , что хотел бы сделать сам писатель, но "не его это дело", а "Воландово".

Даже не знаю согласиться с вами или нет? С одной стороны я разделяю вашу точку зрения с другой что то меня смущает, сам не знаю что. Как я писал, я так думаю, что Воланд является "собирателем и воздателем". Он как хозяин всего зла воздает всем по заслугам, не творя этого зла сам. На мой взгляд (отмечаю что на мой) здесь автор хотел донести мысль, что зло не творится какими то злыми силами, а живет в нас самих...

[Luciya]

На мой взгляд (отмечаю что на мой) здесь автор хотел донести мысль, что зло не творится какими то злыми силами, а живет в нас самих...

Эта на первый взгляд очень "христианская" позиция, на самом деле, как я думаю, исключительно порочна. Она уравнивает жертву и палача, раз зло "живет в нас самих" (т.е., как я понимаю, живёт "во всех нас"), то не надо обвинять какие-то внешние или внутренние "злые силы", все виноваты. Очень удобно --- удобно для воров, убийц, стукачей, и др. подлецов, извините за грубое, но вполне Булгаковское слово. Все виноваты, все покайтесь. Нет ни чёрного, ни белого, все серенькие, все замазаны. Вот уж нет, Daniel Oland, тот, кто всю жизнь честно проработал и не делал гадостей другим, очень сильно отличается от другой категории с противоположными качествами. Другое дело, что большинство из этих Алоизиев (и Иуд) остаются совершенно безнаказанными.

[Daniel Oland]

Эта на первый взгляд очень "христианская" позиция, на самом деле, как я думаю, исключительно порочна. Она уравнивает жертву и палача, раз зло "живет в нас самих" (т.е., как я понимаю, живёт "во всех нас"), то не надо обвинять какие-то внешние или внутренние "злые силы", все виноваты. Очень удобно --- удобно для воров, убийц, стукачей, и др. подлецов, извините за грубое, но вполне Булгаковское слово. Все виноваты, все покайтесь. Нет ни чёрного, ни белого, все серенькие, все замазаны. Вот уж нет, Daniel Oland, тот, кто всю жизнь честно проработал и не делал гадостей другим, очень сильно отличается от другой категории с противоположными качествами. Другое дело, что большинство из этих Алоизиев (и Иуд) остаются совершенно безнаказанными.

О! Не совсем, то что я имел в виду; вы меня не поняли ! Я имел в виду то, что здесь злые силы не творят зло как таковое, а обличают зло в тех в ком оно есть. Я имею в виду, что зло не творится само по себе. Т.е. не злые силы, а сами люди выбирают и творят его. Выбор, делать добро или зло, делает не Воланд или любой из его свиты, а сам человек. И сделать выбор в сторону того или иного может только он сам, но расплата (в романе - в лице Воланды и его свиты или же Иешуа и пр.) придет всегда. Каждый получает, то что заслужил (И мастер, и Маргарита, и прочие "жертвы"). Но именно сделанный выбор отличает "воров, убийц, стукачей, и др. подлецов от другой категории с противоположными качествами".

----------------
Опять же повторяю, что это мое мнение! А верно оно или же нет мог бы сказать только Булгаков!

[Luciya]

! Я имел в виду то, что здесь злые силы не творят зло как таковое, а обличают зло в тех в ком оно есть. Я имею в виду, что зло не творится само по себе. Т.е. не злые силы, а сами люди выбирают и творят его. Выбор, делать добро или зло, делает не Воланд или любой из его свиты, а сам человек.

А разве это не очевидно? Что свободный выбор есть у каждого? Начальные условия, так сказать, у всех разные, а вот выбор пути в жизни каждый делает сам. Разве не так?
А вот как Вы думаете (я не знаю ответа на этот вопрос), "объединял" ли Булгаков проданного Иудой Христа "из древности" и проданного Могарычом Мастера, т.е. есть ли здесь по Булгаковской мысли некоторое "соответствие", или эти две истории никак не связаны?

[Konstantin Ai.]

Luciya,

А разве это не очевидно? Что свободный выбор есть у каждого? Начальные условия, так сказать, у всех разные, а вот выбор пути в жизни каждый делает сам. Разве не так?

Верите в законы кармы?

[Daniel Oland]

А вот как Вы думаете (я не знаю ответа на этот вопрос), "объединял" ли Булгаков проданного Иудой Христа "из древности" и проданного Могарычом Мастера, т.е. есть ли здесь по Булгаковской мысли некоторое "соответствие", или эти две истории никак не связаны?

На мой взгляд (и он подтверждается какой-то литературой, правда ща не помню какой именно) Мастер ассициируется с самим Бугаковым, а именно с романом "Собачье сердце", который тоже не пошел в печать. Правда если Мастер отказывается от своего романа (и за это он не заслуживает рая, а только покоя), то сам Булгаков от него судя по всему не отказывается! Во многом роман (образ Мастера) считается автобиографичным, хотя опровергнуть или наоборот подтвердить это смог бы только сам Булгаков! А на счет предательства Мастера - это вы правильно подметили! С романом Собачье сердце произошла похожая история. Но за достоверность этих фактов я не ручаюсь, т.к. сам слышал их по наслышке. Так что если кто знает эту историю поподробней напишите!

[Pisatel]

Недавно по телевидению (в России) состоялась премьера фильма снятого по роману Булгакова "Мастер и Маргарита" ! подумал, что среди ВАС, уважаемые форумчане, есть люди, которые тоже задавались подобными вопросами! Предлагаю высказать свое мнение по этому поводу, поверьте оно мне очень интересно!

Верно подумал
на меня этот роман и сцена с понтий пилатом произвела столь сильное впечатление что кажется из-за этого приехал сюда....хотя на масличной горе был всего один раз
сегодня смотрел фильм про мессинга подумал что Мастеру было с кого срисовать

[Pisatel]

Его Воланд --- это, если хотите, "мститель за народ". Поэтому он и вызывает симпатию. В каком-то смысле компания Воланда делает то , что хотел бы сделать сам писатель, но "не его это дело", а "Воландово".

Конечно это реализованная мечта фантазия домысел наложенный ена реальность остро воспринимаемую художником....
Но обратите внимание - почему-то такого масштаба произведения, художники почему-то являются только при сильных и жестоких властителях...или я ошибаюсь...
кстати а в гитлеровской германии были подобные вези книги кино и тд

[BYU]

Эта на первый взгляд очень "христианская" позиция, на самом деле, как я думаю, исключительно порочна. Она уравнивает жертву и палача, раз зло "живет в нас самих"

Luciya,
да,уравнивает.Почитайте Евангелие и вы обнаружите,что Иисус умер на кресте за всех,а не только за нас красивых.Он всегда на стороне и палача и жертвы.
Он умер и за Гитлера и за Карбышева.
Потому что одно из главных в христианстве:Бог-Отец.
Почитайте,почитайте Евангелие,там Иисус говорит притчами-чтобы всем было понятно.
Да,мы все "иуды",вы правильно сказали.

[koshka1]

Да,мы все "иуды",вы правильно сказали.

По- моему, Вы преувеличиваете

[BYU]

koshka1,
вы никого не предавали?

[Daniel Oland]

Luciya,
да,уравнивает.Почитайте Евангелие и вы обнаружите,что Иисус умер на кресте за всех,а не только за нас красивых.Он всегда на стороне и палача и жертвы.

Мой личный респект! Сам я это как то упустил.

[koshka1]

koshka1,
вы никого не предавали?

Могу утверждать, что до креста дело точно не дошло... и даже до сеьезного сердечного приступа, хотя, каюсь, имею талант ... может быть в будущем... не буду зарекаться ... Перспективный, такой, Иуда. Пока не в полной мере самореализовавшийся предатель... и такими же окруженный... Не на кого пожаловаться. Поэтому с такой постановкой вопроса не совсем
согласный

[Золушка]

Перспективный, такой, Иуда. Пока не в полной мере самореализовавшийся предатель

Зачем вы ерничаете, Кошка? Слова Бью нельзя воспринимать буквально, вы же понимаете. Вы не ангел и не идеал, и к своим годам уже наверняка насобирали целую коллекцию поступков, которых стыдитесь. И все мы такие же.

[koshka1]

Зачем вы ерничаете, Кошка? Слова Бью нельзя воспринимать буквально, вы же понимаете. Вы не ангел и не идеал, и к своим годам уже наверняка насобирали целую коллекцию поступков, которых стыдитесь. И все мы такие же.

Примерно так я и представлял себе ответ, но не от Вас, уважаемая Золушка.
Поступки людей я воспринимаю очень буквально и , коль скоро, разговор идет о предательстве и , тем более, обвинении всего человечества, то и разговор следует вести о совершенных поступках. Вся моя неангельская коллекция все- таки из другой оперы. Странно, что юрист допускает некие расширенные трактовки неблаговидных деяний и согласен с приговором :" все мы "иуды"
Теперь еще один вопрос. Если небоугодные деяния воспринимаются небуквально, то как воспринимаются богоугодные? Или тут строгое следование канонам.

[Daniel Oland]

Поступки людей я воспринимаю очень буквально и , коль скоро, разговор идет о предательстве и , тем более, обвинении всего человечества, то и разговор следует вести о совершенных поступках.

Совершенных поступков не бывает! Что хорошо для одного плохо для другого, что хорошо сейчас плохо потом. Выбор между плохим и хорошим поступком всегда сложен и зачастую он не иемеет хороших последствий. Это так к слову вспомнилось !

[koshka1]

Daniel Oland, речь не шла о совершенстве...пока. Скорее о допустимости
расширенного трактования содеянного.

[Daniel Oland]

Совершенных поступков не бывает! Что хорошо для одного плохо для другого, что хорошо сейчас плохо потом. Выбор между плохим и хорошим поступком всегда сложен и зачастую он не иемеет хороших последствий. Это так к слову вспомнилось !

Ни к кому конкретно не обращался, скорее мысль пришла в голову, а я ее высказал .

[Luciya]

Ни к кому конкретно не обращался, скорее мысль пришла в голову, а я ее высказал .

А я не согласна ни с Вами, ни с Бью. Кошка правильно Вам отвечает, хотя, видимо, её "ведёт" интуиция, а не знание церковных канонов (я, впрочем, тоже не специалист).
Другое дело, что проблема эта (что есть предательство, которое можно простить, а какое предательство простить нельзя) --- очень тонкая, и это одна из главных тем романа.
Я считаю, что можно простить неумышденную обиду, которую тебе нанесли. Например, от Вас уходит муж(жена), потому что полюбил другую(другого). Это предательство ? В определённом смысле, да. Но неумышленное. Другое дело, когда Алоизий Могарыч пишет донос, по которому Мастера забирают в милицию и тюрьму, чтобы занять его квартиру. И ведь до этого он притворялся его лучшим другом (Иуда + 30 серебряников --- другой такой пример).
В романе есть обсуждение и более сложной проблемы --- предательство от трусости (Понтий Пилат). И в конце романа Мастер его прощает (и, видимо, Булгаков, тоже), потому что он понимал и переживал своё предательство. Это --- другой аспект, раскаивается ли человек, или нет.
Если бы все были Иуды, Бью и Даниэль, не было бы ада и рая. А любая религия так или иначе отвечает на вопрос, как и когда воздаётся человеку за его поступки.

[BYU]

koshka1,
я говорила об основе основ христианства.Предательство началось...почитайте Книгу Бытия-резюме: Адам был изгнан из рая-это первое предательство человечества,это "первый иуда",а так род человеческий произошел от него,то....Вы не согласны со моей постановкой вопроса,а почему бы и нет?)Я уважаю вашу позицию.Золушка расшифровала вам мой пост с позиции в первую очередь верующего человека,христианина,а не юриста.(надеюсь?).
Кстати,вам для размышления...каноны ,храмы,обряды,даже Еванигелия появились именно тогда,когда христиане стали отходить от веры . Что вам канон,христианину само собой разумеется.

[BYU]

Luciya,
можно поподробнее про ад и рай.Что вы имеете ввиду?

[Золушка]

Странно, что юрист допускает некие расширенные трактовки неблаговидных деяний и согласен с приговором :" все мы "иуды"

Я же тут не как юрист, а как человек выступаю. Все мы грешники и Иисус пострадал за наши грехи, а не из-за предательства Иуды. "Все мы Иуды" - это образно про греховную сущность человека. Я, например, натворила уже дел, за что и расплачиваюсь сейчас.

[stesha]

немного с религиозной темы на роман перейду

Знаете что этот роман донес лично до меня? "Каждому будет дано по его вере"

Вот только в последнее прочтение романа я увидела эти слова...

И, по-моему ,Булгаков имел цель донести до читателя скорее не религиозный вопрос,а преподнёс что для равновесия в природе необходима и положительная и отрицательная энергия.Они не могут существовать отдельно,и что не было бы света без тьмы и тьмы без света и только по сравнению со злом мы понимаем что есть добро.

А ещё я не понимала раньше почему же не забрал Иешуа Мастера с собой,в Свет.И опять же только в последний раз когда читала около года назад,до меня дошли слова,как ответил Иешуа на этот вопрос князю Тьмы:"Он не заслужил".И тут я вспомнила,как боролась за Мастера,за его роман,за их любовь Маргарита,и каким слабовольным оказался Мастер,который сбежал от проблем в психбольницу(причём комфортабельную ).

Вот,лично для себя я это так поняла.И стала верить в то,что всего мы добиваемся сами,и ради цели своей можно и на "бал сатаны"пойти.(кстати сразу Скарлетт О Хара(Унесённые ветром) вспомнилась с её известными словами,что она пойдёт на что угодно,вплоть до убийства,но голодать больше не будет.Конечно это всего лишь роман,но идея та же-необходимо ставить цели перед собой,видеть смысл своей жизни)

[Daniel Oland]

Я же тут не как юрист, а как человек выступаю. Все мы грешники и Иисус пострадал за наши грехи, а не из-за предательства Иуды. "Все мы Иуды" - это образно про греховную сущность человека. Я, например, натворила уже дел, за что и расплачиваюсь сейчас.

Вообще с точки зрения Библии Золушка права. Иисус пошел на крест не из-за предательства Иуды, а ради всех нас грешных. Правда тут не за предателей, а именно за грешников (включая и предателей ). Он своей "кровью" принял мучения вместо нас. В общем на это делают акцент священники. В этом я уверен точно, так сказать!

[koshka1]

Адам был изгнан из рая-это первое предательство человечества,это "первый иуда",а так род человеческий произошел от него,то....Вы не согласны со моей постановкой вопроса,а почему бы и нет?

Боюсь, тут более сложная проблема, чем несогласие с Вашей постановкой вопроса. Я бы сказал проблема фундаментальная, которая именно в Бытии и рассматривается.
Бытие является фундаментальной частью не только появившегося позднее христианства. Следовательно, термин " первый Иуда" вряд ли является подходящим.
К сожалению, Золушка, дискуссия о том что привело Иисуса на крест совершенно невозможна, хотя, если откровенно, чрезвычайно интересна.
Всем спасибо за ответы. Удаляюсь

[Luciya]

Luciya,
можно поподробнее про ад и рай.Что вы имеете ввиду?

BYU, я имею ввиду очень простую мысль, что если существуют ад и рай, и высший суд, который взвешивает добрые и дурные дела (он же их и оценивает), то должны быть те, кто менее грешен и более грешен, должны быть жертвы и палачи.
Христос взошёл на крест и страдал не "за всех" (как я понимаю это), а
"за всех, кто страдал". Это очень существенный момент. Конечно, может быть, какой-нибудь палач и предатель, и сам когда-то страдал, и когда он страдал, он был среди "детей Христовых", но когда он сознательно стал палачом, он перестал быть таковым, а стал, так сказать, "клиентом Воланда". Булгаков в романе осуждает в том числе и "предательство из страха", хотя в конце Христос и прощает Понтия Пилата. Но вот убийцы (как и доносчик), попавшие на бал Воланда --- те осуждены на ад.
Эта тема --- "предательство из страха", была в то время, время доносов и несправедливых обвинений, очень актуальна.
Хотя и в последние 15 лет она, так сказать, вернулась, в несколько другой, криминальной, форме: Иоанна Хмелевская (автор детективов из Польши) в своём интервью рассказывала о коррупции в польской полиции, когда какому-то её знакомому полицейскому начальнику предложили на выбор или взятка в 50 тыс., или убъём семью, и он взял взятку и сделал то, что нужно было жуликам --- тоже "предательство", но вот как осудить? Он предатель, но он и жертва. Зато вот тех, кто такие условия ставит, с моей точки зрения, палачей, я бы очень даже "осудила".
Есть "золотое правило древности" (которое было сформулировано раньше всех религий) --- не делай другому того, чего не хочешь себе. Вот те , кто это делает и делает сознательно, с моей точки зрения, должны быть осуждены. Даже если результат их действий --- это не преступление, а просто гадости, испортившие кому-то жизнь. Ведь люди разные бывают. Здесь многие осуждают Мастера, который "не пережил"
предательства друга и последовавших за этим допросов (эти страницы романа были уничтожены Булгаковым, нет даже их черновиков), и не смог после этого быть писателем и мужем Маргариты, уйдя в больницу. А мне кажется, нельзя его осуждать. Писатели, как многие творческие люди --- очень чувствительны. Так ведь и Гоголь умер, не вынес несправедливой критики своего романа. И это понятно, чтобы заставить кого-то сочувствовать своим героям, надо и самому что-то чувствовать.

[Pisatel]

Он умер и за Гитлера и за Карбышева.

И за терориста который сейчас ползет чтоб завтра взорвать дискотеку или автобус?
И за Мухмаеда пророка? Чтоб появилась новая человеконенавистниес кая террористическая вера?
Чудно как -то
Вчера Путин делал лицо на молебне....Ясно же что и мускул не шевельнется и при курске и домах и беслане

[BYU]

Pisatel, Luciya,
к сожалению, мы говорим о разном.Я хотела,чтобы вы поняли,что главное в христианстве,а вы про фольклор (рай,ад).Поэтому я предложила сначала почитать Евангелие (перемахните через Старый Завет,начните с Нового),зачем фантазировать,когда уже все написано?
Почему вы так доверяете Булгакову в его попытке объяснить необъяснимое и не хотите постичь для начала основы основ христианства?Булгаков-это ЕГо ,человеческое представление о мире,не больше,он не является точкой отсчета в таких вещах.Любой православный священник вам скажет,что его произведение никакого отношения к христианству не имеет.Спросите.
Pisatel, Вчера Путин делал лицо на молебне....Ясно же что и мускул не шевельнется и при курске и домах и беслане
Вот еще один,которому все ясно.Зачем тогда вопросы задавать?

[Daniel Oland]

Pisatel, Luciya,
к сожалению, мы говорим о разном.Я хотела,чтобы вы поняли,что главное в христианстве,а вы про фольклор (рай,ад).Поэтому я предложила сначала почитать Евангелие (перемахните через Старый Завет,начните с Нового),зачем фантазировать,когда уже все написано?
Почему вы так доверяете Булгакову в его попытке объяснить необъяснимое и не хотите постичь для начала основы основ христианства?Булгаков-это ЕГо ,человеческое представление о мире,не больше,он не является точкой отсчета в таких вещах.Любой православный священник вам скажет,что его произведение никакого отношения к христианству не имеет.Спросите.
Pisatel, Вчера Путин делал лицо на молебне....Ясно же что и мускул не шевельнется и при курске и домах и беслане
Вот еще один,которому все ясно.Зачем тогда вопросы задавать?

Вообще в принципе BYU права. Роман Булгакова хоть и имеет отношение к христианству и религии, но вот сказать что это специальный труд по христианству - нельзя. Мне, как создателю, темы интересно вера в контексте романа и в понимании Булгакова (впрочем сам вопрос веры мне тоже интересен ). Интересно само отношение Булгакова к этому вопросу. Хотя думаю, что его отношение к вере смог бы прояснить разве что сам Булгаков.