Кто возвращается...

[IrinaS]

Вобла, а вам не приходило в голову, что многие женщины годами живут с алгоколиками не ради того, чтобы сохранить подобие семьи, на это им наплевать, а только потому, что любят их и никак не могут перестать их любить, несмотря на алгкоголизм?

[Maxou]

Во Франции налоги ниже немецких процентов на 30, это неоспоримый факт

а можно узнать откуда такои неоспоримыи факт? а то вот я документик любопытныи нашел:
http://www.efd.admin.ch/f/dok/fakten...rgl_intern.pdf

[Line]

Кстати из справочника средняя плата в Hamburg за км. метр - 7,5 евро, т.е. жилье 80 квадрат будет стоить 600 без ком. услуг и без мебели. Германия и Франция вполне сравнимы по возможностям реализации - чрезмерная социальная защита и высокая безработица + в Германии непомерные налоги. На сегодняшний день если и думать о преезде для самореализации - то это Великобритания. Жесткая социальная защита, но при этом 2% безработицы и низкие налоги. К тому же англичане , в отличии от немцев намного более толерантны...

[Vobla]

IrinaS, мне много чего в голову приходит А сколько я таких видела - не счесть. Вот такой всепоглощающей любви, увы, не видела. Да откуда она? Может, и была, не спорю. Но сошла на нет. Если мужа видят только в нечеловеческом состоянии, он либо пьяный в дым и спит, либо пьяный в дым и лупит их нещадно, все из дома тянет,детей нечем кормить. А припев был один - детям нужен отец. Однажды парень из соседнего дома зарубил отца, когда тот в очередной раз напился и мутузил жену. Любовь, говорите?..

[alell]

Дико извиняюсь - Перебезщица

[Line]

а можно узнать откуда такои неоспоримыи факт? а то вот я документик любопытныи нашел:
http://www.efd.admin.ch/f/dok/fakten...rgl_intern.pdf

Я сужу по конкретному примеру. Знакомая медсестра сняла квартиру во Франции, а работать продолжает в немецкой больнице. Ее налоги уменьшились после переезда на 30%. И потом это массовое явление на гренице, значит выгодно.

[IrinaS]

Я, предположим, видела такое, но это не имеет особого значения, посколько прямого отношения к нашей теме не имеет. Это совершенно разные вещи. И вообще, Вобла, вы, конечно, в своем праве писать то, что хотите, только таким как я ваша позиция прекрасно известна, ничего нового мне это не дает, мне, честно говоря, интереснее в данном случае общаться с себе подобными, чтобы обменяться с ними своими мыслями и соображениями

[tyupa]

мне, честно говоря, интереснее в данном случае общаться с себе подобными, чтобы обменяться с ними своими мыслями и соображениями

Это с кем? если не секрет? А то я хотела постинг написать, а теперь и не знаю даже.........вдруг Вам, IrinaS, не понравится мое мнение.......

[Vobla]

IrinaS, а чего это с вами такое?.. Право писать имею и я, и вы, это и так понятно. Если не хотите мне отвечать, то вас никто за язык, то бишь за клавиатуру не тянет. И о какой именно позиции вы говорите? И кто это "такие, как вы"? Еще смею напомнить, что здесь все обмениваются мыслями и соображениями, в своем посте ни вам, ни другим я советов не давала. Вот и позвольце мне реализовать мое право обмениваться мыслями и сообщениями... у меня тоже ведь есть единомышленники... Авось кому-то и интересно

[IrinaS]

Тюпа, да с тем, кто так же как я не знает, что ему делать, возвращаться или нет.
Вам с Воблой во Франции очень нравится, вы хотите здесь жить, вы об этом пишите, ну какой мне в этом интерес? А так конечно, пишите, ради бога

[Nuage]

nel,
В реальном общении с реальными людьми
Может, я мало пока видела за 3 с половиной года.Живя в провинции, отношение к моей персоне наблюдаю доброжелательно такое заинтересованное, ну в крайнем случае вежливое.
lor,

многе надо человеку:и работу, и счастье ,и друзей.

Друзья обычно остаются из детства, из юности.Сейчас, сводит жизнь с хорошими людьми, интересными - уже воспринимаю это как подарок и очень ими дорожу.
По моему глубокому убеждению, в браке все же и любофф должна присутствовать, особенно если ты уезжаешь жить в другую страну.Это к вопросу об ощущении себя счастливой...
Ну а если замужество осуществлялось как сделка и жизнь в тягость с человеком, тогда надо засучивать рукава еще повыше, чем счастливым-довольным, и учиться, работать, вставать на ноги. Возвращаться - плохой вариант, мне кажется.

[IrinaS]

У меня как раз проблема в том, что жизнь с мужем мне отнюдь не в тягость. Если бы мы могли с ним вместе уехать в Россию!

[tyupa]

IrinaS, Я лично никого ни за Францию, ни за Конго, ни за Занзибар не агитирую. Прочем, точно так же, как за Германию и Минск вышеупаомянутые здесь И никаких советов я никому никогда ни в какой ситуации не даю, тем более по таким серьезным вопросам. Да и сама чужих мнений не спрашиваю и рассчитываю только на себя, реально оценивая свои вожможности и их соответствия для достижения реальных целей.

[Vobla]

??? Я навроде не писала в своем посте, что и где мне нравится... А нет вам интересу, не надо. Топик-то не о вас лично. Каждый читает что хочет и отвечает на что хочет. Советов я вам не даю и вообще ваша судьба - ваше дело. Даже те, кому тут не нравится, ничего за вас не решат.

[Soph]

Кстати из справочника средняя плата в Hamburg   за км. метр - 7,5   евро, т.е. жилье 80 квадрат будет стоить  600 без ком. услуг и без мебели. Германия и Франция вполне сравнимы по возможностям реализации - чрезмерная социальная защита и высокая безработица + в Германии непомерные налоги.  На сегодняшний день если и думать о преезде для самореализации - то это Великобритания. Жесткая социальная защита, но при этом 2% безработицы и низкие налоги.  К тому же англичане , в отличии от немцев намного более толерантны...

во-первых, 600 евро за 80 кв. метров не так уж и дорого. За такую цену можно жить в одном из лучших районов. Я в этом убедилась, побывав в минувшие выходные в Гамбурге. Да, высокие налоги, но зарплаты тоже выше. Кроме того, виден результат налогов. Людям не все равно, за что они платят. Посетили Rathaus. Выглядит, как будто построили вчера, и это относится ко всем памятникам. Немцы не ждут 100 лет (как в случае с Версалем, который не реставрировался вот уже 100 лет), чтобы потом реконструкция обходилась в миллионы евро из карманов налогоплательщиков.

Что касается реализации, то в Германии у меня не было никакой социальной помощи, как у иммигрантов из бывшего СССР, и, будучи совершенно одна, я платила за свою квартиру, учебу, питание и т. д. И одно только имя моего диплома привлекало людей. Я никогда не писала там "lettre de motivation". Им достаточно было пригласить меня на открытый урок, чтобы выяснить, что я умею, или не умею делать. А насчет ксенофобии... она там не больше, и не меньше, чем во Франции, имхо.

Напоследок помещу фото дома, в котором живет знакомый из Гамбурга. Это- один из престижных районов. Расположен у озера. Потрясающий вид из окна. Здесь он снимает целый этаж: 120 кв. метров. Цена--800 евро. Интересно, сколько будет стоить аналогичная площадь во Франции, в городе с населением 1 700 000 человек ?

[Nuage]

IrinaS,

У меня как раз проблема в том, что жизнь с мужем мне отнюдь не в тягость. Если бы мы могли с ним вместе уехать в Россию!

Тогда какие проблемы?Езжайте.
И оччччень быстренько вернетесь обратно.Это я Вам как знающий человек говорю.Я не хотела уезжать из Москвы во Францию, по причине своей более-менее устроенной жизни и работы,а мой пррынц на белом коне рискнул свой комфорт бросить и прискакал ко мне туда жить...Ускакал обратно через год, уже вместе со мною.
Нет, думаю, нам легче приспособиться, чем им.
Я первые полтора года тоже ныла- в Москву хочу.
А теперь - нет, уж лучше вы к нам, особенно после того, как летом там побывала.

[Fiona]

/quote/ а можно узнать откуда такои неоспоримыи факт? а то вот я документик любопытныи нашел: /quote/

Maxou, документ действительно интересный, особенно в части примера - по их расчетам, немецкая семья с 2мя детьми и одним доходом находится ниже налогооблагаемого уровня, в то время как ни в одной другой стране из анализируемых там 25-30 стран этого не происходит (за искл Люксембурга). Интересно, какой уровень дохода брался, шкала-то ведь прогрессирующая? Надо будет мужу показать - как только будет двое детей, срочно переезжаем в Германию! Хотя подобная политика и неудивительна: поправьте, если я ошибаюсь, но кажется, в Германии уже не первый год отрицательный прирост населения.

А вот бремя налогов несут как раз неженатые без детей. Я статистику специально не искала, но из собственного опыта скажу, что мои отчисления государству (подоходный налог+соц страх) упали очень и очень значительно при примерно том же уровне дохода, когда я переехала из Германии во Францию 2,5 года тому назад. При этом стоимости жизни в центре Парижа не очень сильно отличалась от центра Мюнхена. Но это мой конкретный случай, возможно, при другом раскладе (наличие семьи, детей, другой уровень и/или источник дохода) это равновесие нарушается.

[tyupa]

Немного в тему топика
Возвращается тот, кто это решил. Точно так же как кто-то решает разводиться, а кто-то продолжает жить вместе из-за детей и из-за массы других причин. И не нам судить тех, кто возвращается, аи тех кто остается. Каждый человек решает свою судьбу, но также каждый и сам ее строит и добивается того, чего именно ОН (конкретный человек) достоен.

[nel]

А вот бремя налогов несут как раз неженатые без детей. Я статистику специально не искала, но из собственного опыта скажу, что мои отчисления государству (подоходный налог+соц страх) упали очень и очень значительно при примерно том же уровне дохода, когда я переехала из Германии во Францию 2,5 года тому назад. При этом стоимости жизни в центре Парижа не очень сильно отличалась от центра Мюнхена.

Fiona, ну как раз Мюнхен это самый дорогой город Германии, я бы там никогда жить не хотела. Квартиры как в Париже стоят. Бавария вообще одна их самых недешевых земель. Гамбург и север Германии намного дешевле. Просто несравнимо. У нас квартира на Альстере (это как на фотографии вверху) больше 100 квадратов стоит дешевле чем студия в Мюнхене...

Надо будет мужу показать - как только будет двое детей, срочно переезжаем в Германию!

Именно так. Имеет смысл. Кроме сниженных налогов (вы получаете освобождение от налогов за каждого имеющегося у вас ребенка) - вы еще получаете 154 евро в месяц на одного "детских денег", которые не зависят от вашего дохода (большого или маленького). А если посчитать помощь семьям в Германии, то получится вообще рай. Только сейчас стали немного зажимать расходы в связи со сложностями бюджета. Так что если у вас есть дети - то жить и работать в Германии очень выгодно со всех сторон. Если же вы одинокий или бездетный, или особенно студент - то во Франции жить намного легче в финансовом плане.

Насчет же выбора - еще раз повторюсь - можно только делиться личным опытом. Каждый же разумный человек выберет то, что подходит лично ему. Исходя из наших мыслей или нет - неважно. Главное - это чтобы ему лично нравилось.

Каждый человек решает свою судьбу, но также каждый и сам ее строит и добивается того, чего именно ОН (конкретный человек) достоен.

tyupa, золотые слова :-) Так что не стоит ссориться, господа :-) Все равно сделаете как вам душа подскажет..

[nel]

Во Франции налоги ниже немецких процентов на 30, это неоспоримый факт, а что касаеться цен на квартиры, то удобоворимая 3-х комнатная в Мюнхене начинаеться с 1000 евро.

Line, а почему Мюнхен? Чем вас не устраивают другие немецкие города? На климат в Гамбурге я не жалуюсь - совершенно нормальный приморский климат. А насчет "цен по справочнику" - вы мне напомнили известный анекдот про то, что бьют не по паспорту, а по лицу :-))) Я сняла квартиру всего полгода назад - цена даже высоковата на самом деле. Большинство снимает в районе чуть подальше и подешевле. С Мюнхеном точно не сравнишь, а по работе - найти довольно легко, особенно при знании языка.

И не стоит пугать народ высокими налогами - вы сравните налоги для семьи с одним - двумя детьми, потом добавьте туда социальные льготы и выплаты, стоимость жизни - и картинка якобы меньших налогов сразу изменится.. В Германии более высокие налоги платятся на бОльшие зарплаты (это тоже статистически подтвержденный факт) и за эти налоги вы имеете реально лучший уровень жизни. Не стоит перечислять плюсы и минусы - их каждый узнает самостоятельно после опыта жизни. Просто меня смешит, когда человек без подобного опыта начинает яростно сравнивать и делать выводы... Каждому свое, но просто не стоит так стулья ломать из-за неполной информации..

И в заключении - процитирую старую мысль о том, что "хорошо там, где нас нет" :-)

[lor]

Я понимаю IrinaS, потому как мне также 40 лет, и намного сложнее в этом возврасте, и учиться , и открыть свое дело здесь. Молодым намного проще .Да и сама адаптация происходит сложнее.И думаю правильно , она пишет, что у тех , у кого здесь все сложилось, у кого нет мыслей о возврашении, не нападать,а поделиться опытом, как нам, кто думает, вернуться или нет, помочь освоиться здесь.Лично у меня нет стойкого неприятия Франции, и много моментов , по которым нельзя просто все бросить и уехать.Это и муж, повторяюсь, шекспировской любви нет, но ион у меня человек хороший, надежный, и я прость не могу представить , как я сломаю ему жизнь, собирись я уезжать.Сын , которому , здесь нравится.И , простите , за откровенность , мысли о полуголодном начинании , заново жизни в Росии, тоже немаловажно. Да , там мне легче будет встать на ноги, несмотря на возвраст. Но это незначит , что я должна все бросить , и только потому , что тяжело привыкаю, поломать , жизнь другим. Мне кажется , тема , еще и в том, что надо помочь людям, не наломать дров, поддержать.Кто возвращается? Может быть те, у кого здесь не было поддержки?И вам более опытным, прошедшим года , месяцы , дни, таких раздумий, написать нам, девченки , даже в 40 лет, если , здесь что то держит, не падайте духом.Уехать успеете.Решение принимает каждый человек сам, но и советы знающих, поддержка , иногда сыграет немаловажную роль.

[tyupa]

lor, не как можно советовать людям в таких серьезных ЛИЧНЫХ вопросах?

в браке все же и любофф должна присутствовать

Совершенно верно, но и не только, а также уважение по отношению к своему партнеру, его интересам, его семье и его культуре, наконец. Уважение не только как "принятие", т.е. в силу того, что другого выхода нет, как терпеть, а изучение, соврершенствование и языка, и обычаев страны, где Вы живете с Вашим мужем. Мне кажется, что если у человека все нормально в личном плане, в семье, в отношениях с партнером, то и понятие "адаптация" не переводится как "мучительное и тяжелое привыкание к условиям жизни в чужой стране". К сожалению, многим бывает тяжело привыкнуть, потому что французского мужа иногда рассматривают в качестве "бесплатного приложения" к Франции, типа "товара в нагрузку". В этом случае проблемы адаптации вытекают из начально поставленной цели: замуж за человека или замуж "в заграницу". Я никого не хотела обидеть своим постингом, и это мое сугубо личное мнение на основании многих примеров.

[Line]

а почему Мюнхен? Чем вас не устраивают другие немецкие города? На климат в Гамбурге я не жалуюсь - совершенно нормальный приморский климат. А насчет "цен по справочнику" - вы мне напомнили известный анекдот про то, что бьют не по паспорту, а по лицу :-))) Я сняла квартиру всего полгода назад - цена даже высоковата на самом деле. Большинство снимает в районе чуть подальше и подешевле. С Мюнхеном точно не сравнишь, а по работе - найти довольно легко, особенно при знании языка.

И не стоит пугать народ высокими налогами - вы сравните налоги для семьи с одним - двумя детьми, потом добавьте туда социальные льготы и выплаты, стоимость жизни - и картинка якобы меньших налогов сразу изменится.. В Германии более высокие налоги платятся на бОльшие зарплаты (это тоже статистически подтвержденный факт) и за эти налоги вы имеете реально лучший уровень жизни. Не стоит перечислять плюсы и минусы - их каждый узнает самостоятельно после опыта жизни. Просто меня смешит, когда человек без подобного опыта начинает яростно сравнивать и делать выводы... Каждому свое, но просто не стоит так стулья ломать из-за неполной информации..

И в заключении - процитирую старую мысль о том, что "хорошо там, где нас нет" :-)

В том то и дело, что пишу на основе личного опыта. У мужа при зарплате в Германии 4000 евро, наличии одного ребенка и неработающей жене на руки получаеться 2500. Т.е. отчисления около 40% - и это вы считаете мало? Если я иду работать , по 5 классу, то со второй зарплаты в семье отчисления больше 50%. Т.е. Германия совершенно уродская страна в плане налогов. Насчет цен на квартиры, так на севере просто никто жить не хочет, а на юге, где есть работа и цены на съем очень высокие и найти еще трудно...

[nel]

У мужа при зарплате в Германии 4000 евро, наличии одного ребенка и неработающей жене на руки получаеться 2500.

Довольно странная у вас ситуация. Какой у него класс? У него же 4-1 должен быть по причине вашей неработы. У меня та же зарплата брутто (чуть повыше) - получается 2500 на руки, и это при первом классе. Плюс возмещения за поездки и т.п. А приедет муж - будет четвертый класс, будет около 3 тысяч. Что-то у вас не так оформлено, если честно... Плюс детские.. Должно около 3 быть. А у него больничная страховка какая? Частная? Просто у меня она 270 на всех нас трех, я не переходила на приват...

Если я иду работать , по 5 классу, то со второй зарплаты в семье отчисления больше 50%.

Так идите на зарплату 800 евро - с нее не платятся налоги и вам будет все же лучше полдня работать на мини-job. Так большинство делает...

Т.е. Германия совершенно уродская страна в плане налогов.

Объясните чем лучше Франция?

Насчет цен на квартиры, так на севере просто никто жить не хочет, а на юге, где есть работа и цены очень высокие и найти еще трудно...

Не смешите, ради бога :-)))))) В Гамбурге прирост населения за счет мигрантов выше чем в остальной Германии... Но если вам так мил дорогущий Мюнхен - ничего не поделаешь...

И кстати, а чем вас не устраивают другие земли кроме Баварии? Чем Франкфурт, Кельн и Дюссельдорф плохи? Если вы посмотрите на статистику по безработице, то 9% Гамбурга и 6,9% соседней земли Гессен не так уж сильно контрастируют с 6% у Баварии... Так что на вкус и цвет...

Если же вы о зарплатах - посмотрите вот тут любопытную табличку брутто-заработков по землям: http://www.destatis.de/jahrbuch/jahrtab63.htm

Если 2 728 в Гамбурге вас меньше устраивают чем 2 387 в Баварии - то это ваше личное желание. А то, что в земле Гамбург можно совершенно спокойно заработать приличные деньги - об этом даже официальная статистика говорит, если вы моим словам не верите :-))) И это при гораздо меньших затратах..

[nel]

Вообще я вас понимаю - большинство немцев тоже думает теми же стереотипами о севере Германии, что на проверку оказывается блефом.. Просто север тоже разный бывает, и город от города может очень сильно отличаться.. Вам видимо не повезло... Кстати, в Баварии еще и налоги больше, насколько мне припоминается...

[Vobla]

Вот именно - зачем ссориться? Осуждения не заслуживают ни те, кто живет "в заграницах", ни те, кто возвращается, потому что и то, и другое требует мужества и усилий. Я считаю неприемлемым (и на всякий случай подчеркиваю, что это мое имховое ИМХО), когда человек живет в ненавистной стране, как бы она ни называлась, где его все бесит, исходит желчью и считает, что оказывает безмерную услугу своим присутствием этой стране и ее жалкому народишку. В данном случае он наносит вред себе...

[nel]

Vobla, вы абсолютно правы. Не нравится - надо либо свою ситуацию менять, либо молчать если другого выбора нет. По крайней мере не оплевывать свою страну. Страны разные нужны страны разные важны :-))) Вот выйду на пенсию - куплю домик в Беларуси :-))

[Line]

Vobla, вы абсолютно правы. Не нравится - надо либо свою ситуацию менять, либо молчать если другого выбора нет. По крайней мере не оплевывать свою страну. Страны разные нужны страны разные важны :-))) Вот выйду на пенсию - куплю домик в Беларуси :-))

Полностью с вами согласна, но вы советуете недовольным Францией перебираться в Германию, а на мой взгляд Германия одно из самых худших мест в Европе в плане самореализации и нравиться может только любителям социала. Я сама хочу перебраться в Лондон. На мой взгляд Англия сегодня самое лучше место для жительства для молодой здоровой образованной женщины...

[nel]

Полностью с вами согласна, но вы советуете недовольным Францией перебираться в Германию, а на мой взгляд Германия одно из самых худших мест в Европе в плане самореализации и нравиться может только любителям социала

Line, я никому еще не советовала переехать в Германию. Я делилась моим личным опытом сравнивая мою жизнь в Германии и Франции. А советовать переехать - простите, где вы прочитали, что я рекомендую именно Германию? И еще один момент - немецкий опыт я ваш вижу, а вот французский-то у вас где? Или это теоретические рассуждения? Понимаете, пока на своей шкуре по попробуешь - трудно что советовать...

Я сама хочу перебраться в Лондон. На мой взгляд Англия сегодня самое лучше место для жительства для молодой здоровой образованной женщины

Предлагали мне там работу. Хорошую. Но жить в Лондоне - увольте :-)) Это я и врагу не пожелаю. Хотя понимаю ваш выбор. Вот переедете - поделитесь опытом, будет интересно. Глядишь, и с ностальгией о Германии напишете :-))

[Maxou]

о чем мы спорим, я никак не поиму, кому-то нравится Париж, кому-то Лондон - зачем хотеть, что бы всем нравилось один город?

место для жительства для молодой здоровой образованной женщины...

какое выражение красивое... молодая, образованная, здоровая женшина... вспоминается анекдот про то, что если вы хотите жениться на красивои, умнои и богатои, то вам придется это сделать 3 раза...