Падение литературы

[Хмурый]

Только образовывая детей с самого нежного возраста, мы могли бы надеяться получить приличных людей.

Именно эту мысль я пытаюсь донести до слушателей Не получается. Видимо самого недостаточно образовывали
А если пустить все на самотек, то минаевы с донцовыми быстро вытеснят из культурного пространства всех остальных. Как сорняки на некогда культурном поле, которое забросили.

[Niki M]

А если пустить все на самотек, то минаевы с донцовыми быстро вытеснят из культурного пространства всех остальных. Как сорняки на некогда культурном поле, которое забросили.

Отсюда второй вопрос - куда смотрит наше министерство образования, чем оно занято? Мы с Вами можем сколько угодно мыслить в правильном направлении, но как повлиять на ситуацию не имея соответствующих должностей?
Итак, что делать???

[algambra]

algambra, как думаете, тоже сноб восхищается установшимися авторитетами?

Почему вы так решили? Я говорила о людях, которые признают только устоявшиеся авторитеты, не замечая ничего, что не покрыто налетом благородной патины. И их искренне жалела, потому что через сто лет, когда то, что они не замечают сегодня, поскольку патины еще недостаточно, станет классикой - они уже умрут и пропустят самое интересное

[Niki M]

Я говорила о людях, которые признают только устоявшиеся авторитеты, не замечая ничего, что не покрыто налетом благородной патины. И их искренне жалела, потому что через сто лет, когда то, что они не замечают сегодня, поскольку патины еще недостаточно, станет классикой - они уже умрут и пропустят самое интересное

Как Вы заметите, нам тоже покажите, вдруг и правда пропустим.

[Zola]

Уважаемые участники темы "Падение литературы", не могли бы вы мне обЪяснить смысл одного афоризма.
"Ни одна большая эмоция не может существовать сама по себе." Henry Ward Beecher

[Траута]

Ох, забыла довести свою мысль до конца.
По поводу падения литературы или падения уровня литературы. Мне кажется, что никакого падения уровня литературы не существует. Точно также в каждом поколении рождается определенный процент писателей и поэтов по призванию. Что в прошлом веке, что в нынешнем. Но бумагомарательством теперь может заниматься практически любой человек. И многим не хватает обыкновенной порядочности для того, чтобы свои опусы не выдавать за произведения литературы. А редакторам и издателям не хватает порядочности для того, чтобы прервать этот поток. И читатели тонут в огромном количестве макулатуры в попытках найти что-нибудь достойное. А достойного, повторюсь, должно быть не менее, чем раньше.
И раньше также издавалось огромное количество низкопробной литературы. И на нее был спрос. Сейчас всё тоже самое.
P.S. не бейте за снобизм. В молодости зачитывалась фантастикой. Сейчас периодами запоем читаю самые банальнейшие любовные романы, не имеющие ничего общего с настоящей литературой. Которых горы на книжных лотках.

[algambra]

И читатели тонут в огромном количестве макулатуры в попытках найти что-нибудь достойное.

Сама пользуюсь и всем рекомендую:
http://imhonet.ru/
Нужно немного попотеть и ввести ваш топ-лист (из нескольких сотен произведений, для большей репрезентативности), после чего вы получаете список рекомендаций от людей со сходными с вашими вкусами. Работает неплохо. Донцову мне еще никто не порекомендовал

[Траута]

Сама пользуюсь и всем рекомендую:
http://imhonet.ru/
Нужно немного попотеть и ввести ваш топ-лист (из нескольких сотен произведений, для большей репрезентативности), поле чего вы получаете список рекомендаций от людей со сходными с вашими вкусами. Работает неплохо. Донцову мне еще никто не порекомендовал

Спасибо, algambra.

[Хмурый]

algambra, полчаса рассказывал им о своих предпочтениях, в результате имею рекомендацию

Нет уж, я как-нибудь сам....

[algambra]

Нет уж, я как-нибудь сам....

А мне больше повезло :

[Хмурый]

algambra, действительно У Кортасара "Выигрыши" посмотрите еще, если не встречали ранее

[.Julie.]

Сама пользуюсь и всем рекомендую:
http://imhonet.ru/

Мне порекомендовали Кушнера. Оценила его целиком как "средне". Продолжают рекомендовать. Обидно...

[algambra]

Мне порекомендовали Кушнера. Оценила его целиком как "средне". Продолжают рекомендовать. Обидно...

Там есть кнопочка "исключить". Там вообще много параметров можно настроить под себя. И предварительную выборку можно делать не из их списка, а самостоятельно, из общего каталога.

[Ксения_wanderer]

Ох, забыла довести свою мысль до конца.
По поводу падения литературы или падения уровня литературы. Мне кажется, что никакого падения уровня литературы не существует. Точно также в каждом поколении рождается определенный процент писателей и поэтов по призванию. Что в прошлом веке, что в нынешнем. Но бумагомарательством теперь может заниматься практически любой человек. И многим не хватает обыкновенной порядочности для того, чтобы свои опусы не выдавать за произведения литературы. А редакторам и издателям не хватает порядочности для того, чтобы прервать этот поток. И читатели тонут в огромном количестве макулатуры в попытках найти что-нибудь достойное. А достойного, повторюсь, должно быть не менее, чем раньше.
И раньше также издавалось огромное количество низкопробной литературы. И на нее был спрос. Сейчас всё тоже самое.
P.S. не бейте за снобизм. В молодости зачитывалась фантастикой. Сейчас периодами запоем читаю самые банальнейшие любовные романы, не имеющие ничего общего с настоящей литературой. Которых горы на книжных лотках.

Вот такое определенное мнение и интересно услышать ). А все же, что за огромное количество низкопробной литературы издавалось раньше?
И когда раньше? Мне так помнится, что была другая проблема - многое идеалогизировано было очень. Это если мы о Советском Союзе говорим.
Я тут хотела "Дикую собаку динго" перечитать, вещь очень светлая и романтическая, и обнаружила, что там это чувствуется тоже (.
Тут подумала, что разница в мнениях по поводу "падения литературы"
может быть связана с тем, как именно книги попадают к нам в руки.
От этого и точки отсчета разные, во всяком случае книги Артура Хейли, упомянутые выше в теме, к категории упавших явно не относятся ).

Сама пользуюсь и всем рекомендую:
http://imhonet.ru/)

Вот, с удовольствием воспользуюсь тоже.

Фантастику, кстати, тоже люблю, и Дафну Дюморье читаю, и творчество Дины Рубиной мне симпатично ).

[Траута]

А все же, что за огромное количество низкопробной литературы издавалось раньше?
И когда раньше? Мне так помнится, что была другая проблема - многое идеалогизировано было очень. Это если мы о Советском Союзе говорим.

Фантастику, кстати, тоже люблю, и Дафну Дюморье читаю, и творчество Дины Рубиной мне симпатично ).

Я в 19 век залезла.

Эээээ, я о дамских романах, по сравнению с которыми , авторы предложенные Вами, просто мировые шедевры. О той самой макулатуре.Читаю и на следующий день забываю, о чем там.

[Ксения_wanderer]

Я в 19 век залезла.

Эээээ, я о дамских романах, по сравнению с которыми , авторы предложенные Вами, просто мировые шедевры. О той самой макулатуре.Читаю и на следующий день забываю, о чем там.

Про 19 век мне судить ( в смысле падения) труднее, я его не почти помню ). Если серьезно, то из позапрошлого уже века до меня дошли все больше солидные произведения и любимые авторы. Возможно потому, что "низкопробное" уже отсеяно временем.
Я не хотела приводить в пример конкретные произведения или авторов, но все время, что я участвую в этой теме, у меня создается впечатление что я не могу внятно донести какого рода массово издающиеся тексты, имею ввиду.

Ну вот например:
"Когда трое лежали, четверо харкали кровью, словно красная конница кентавров, поспевающих всегда вовремя - то есть в самый последний момент, с диким гиканьем, улюлюканьем, распахнув заблеванные, заплеванные, извозюканные грязью пинков, соплями и кровью двери, обитатели московского дна ломанулись наружу. И погнали наши люберецких! Тех, что могли еще хоть как-то передвигаться. Троих Костяновых упаковали в "скорую". Милиция, естесственно, приехала постфактум, когда никто ничего не знал,не слышал и не видел. Всяк пришел только что."
Оттуда же:
"Константин никогда не испытывал такой обезоруживающей ласки. Возбуждение, растерянность, невозможность, а впрочем. и нежелание проанализировать происходящее сделали его совершенно подвластным ее движениям. Он провел жесткой ладонью по ее телу, от плеча к лопатке, и дальше вниз, по бедру, шелк струился, множа нежность...
- Вот и свершилось, милая, - шептал он, стягивая с нее панталоны.
- А? - вздрогнуло постаревшее Викино тело.
- Спокойно, маленький, - навалился он на нее, тяжело дыша в ухо. - Отвыкла за столько-то лет..."
(С) Елена Сулима

Траута, скорее всего даже в качестве "макулатуры" Вы читаете что-то другое )

[Траута]

Траута, скорее всего даже в качестве "макулатуры" Вы читаете что-то другое )

Ксения_wanderer, нет, это чересчур даже для меня.

algambra, спасибо, исправила.

[ulysses]

Точно также в каждом поколении рождается определенный процент писателей и поэтов по призванию. Что в прошлом веке, что в нынешнем.

Я в призвание не верю. Я верю в социальный заказ (востребованность в обществе определенных качеств и навыков) и в мастерство, которое формируется титаническими усилиями. Есть очень важный принцип: культурные растения нуждаются в том, чтобы их специально выращивали, а сорняки растут сами. Сегодня сорняки совершенно забивают культурные растения, не оставляя последним практически никакого шанса для выживания. Это и называется рыночная стихия.
Вообще выдающийся автор может состояться только на очень высоком среднем уровне. А на безрыбье и рак рыба.

[Траута]

Я в призвание не верю. Я верю в социальный заказ (востребованность в обществе определенных качеств и навыков) и в мастерство, которое формируется титаническими усилиями. Есть очень важный принцип: культурные растения нуждаются в том, чтобы их специально выращивали, а сорняки растут сами. Сегодня сорняки совершенно забивают культурные растения, не оставляя последним практически никакого шанса для выживания. Это и называется рыночная стихия.
Вообще выдающийся автор может состояться только на очень высоком среднем уровне. А на безрыбье и рак рыба.

Вот здесь не соглашусь. Сразу вспоминается "Ханума" Цагарели. Дословно не помню. Но там о том, что хорошим булочником надо родиться, хорошим сапожником надо родиться, хорошей свахой надо родиться.
Вот музыкант из меня липовый. Не родилась. И композитор никудышный. И никакие титанические усилия не сделают из меня мастера высокого полёта. Думаю, также и в литературе. Никакой труд и навыки не сделают из вас поэта или писателя, а не "рабочего пера".
Что то мне кажется, что в 19 веке "культурные растения" не выращивали.

[algambra]

Есть очень важный принцип: культурные растения нуждаются в том, чтобы их специально выращивали, а сорняки растут сами.

Как садовод хочу уточнить, что сорняков как таковых не бывает. Это растения, более приспособленные к данным условиям. А выращивание только культурных растений ведет к проблемам с экосистемой. Любой садовод скажет вам, что на участке в обязательном порядке нужно оставлять дикие уголки, где будут привольно размножаться всякие букашки, мошки, лягушки и божьи коровки, жизненно необходимые для нормального функционирования сада.

[ulysses]

А выращивание только культурных растений ведет к проблемам с экосистемой.

А кто говорит про только? Пшеница, как и роза, не вырастет в диком поле

[ulysses]

Никакой труд и навыки не сделают из вас поэта или писателя, а не "рабочего пера".

Все понятно, из ничего и выйдет ничего. Я же не повторяю смешные, как для сегодняшнего дня, утверждения Локка про "чистую доску" Само собой нужны способности. Но этого слишком мало! Писатель - не Робинзон, он существует внутри некоей социальной инфраструктуры, которая ему помогает состояться или нет. Не может Энштейн состояться среди чучкчей, и расизм здесь совершенно не при чем. Просто есть обалденная немецкая научная школа. Вам как медику это должно быть очевидно.

Что то мне кажется, что в 19 веке "культурные растения" не выращивали.

Еще как выращивали! Почитайте у Лотмана про литературный процесс в 19 веке, на каком великолепном фоне вырос Пушкин. Один царскосельский лицей чего стоит!

[Ксения_wanderer]

Писатель - не Робинзон, он существует внутри некоей социальной инфраструктуры, которая ему помогает состояться или нет.

По-моему и читатель тоже. Внутри социальной и культурной. В этом и проблема.

[Траута]

Еще как выращивали! Почитайте у Лотмана про литературный процесс в 19 веке, на каком великолепном фоне вырос Пушкин. Один царскосельский лицей чего стоит!

Читала. Но царскосельский лицей был очень закрытым привилегированным учреждением со своим уставом и отличительными знаками, вплоть до мальтийского крестика в петлицу.
Далеко не все писатели и поэты 19 века имели возможность учиться в подобном заведении.

[ulysses]

Хорошая цитата в тему про то, как изготавливается массовая литература:

Современные «массы» далеко не тождественны традиционным «низам». Прежде всего потому, что современные «массы» — это искусственное образование, результат работы определённых социальных технологий. Если коротко, то «массы» — это «опущенные люди», чей уровень (в т. ч. культурный) специально занижен... Соответственно культпрограмма для масс состоит из концентрированной пошлости. Это пошлость не просто «утрированная», а гипертрофированная, помноженная на сто. Специально приготовленная по готовому рецепту затируха

Константин Крылов

[Траута]

Ой, algambra, Ваш пост 476. Цитата не моя! Это ulysses написал. Исправьте, пожалуйста.

[algambra]

algambra, Ваш пост 476. Цитата не моя! Это ulysses написал. Исправьте, пожалуйста.

Исправила. У вас тоже в посте 488 моя цитат идет как цитата Улисса Глюки.

[Niki M]

Изобразительное искусство 20-21 века это отдельная песня, я Вам столько знаковых назову, и чего только не обозначают. Но эта тема про литературу, боюсь нас не похвалят.

[Niki M]

Внутренняя цензура? А кто будет задавать критерии? Вы? Вот Ники М уже дала косвенно понять, что ни Бунюэль, ни Дали до планки не дотягивают. Хмурому Коэльо поперек горла, он говорит, что в журнале "Мурзилка" больше смысла. Еще кому-то из эстетов кто-то другой не нравится. И то делать? Печатать одного Пушкина с Достоевским?

Объясняю в двух словах.
Надо существенно поднять уровень образования в области культуры, литературы, музыки, изобразительного искусства, чтобы молодой человек был, по крайней мере, знаком с культурным наследием человечества. Причем такое образование для всех, в общеобразовательной школе. Все от этого только выиграют.
Со взрослыми ничего делать не надо, что выросло, то выросло. Кто почувствует необходимость восполнять свои пробелы, тот сделает это самостоятельно, сейчас это не проблема.
А молодой человек, имеющий хорошую образовательную базу, возможно сформировавшийся вкус, сам расставит приоритеты в современной ему культуре.

А что Вы так за Дали обиделись? Есть люди, которым он очень нравится.

[Cleo]

Надо существенно поднять уровень образования в области культуры, литературы, музыки, изобразительного искусства, чтобы молодой человек был, по крайней мере, знаком с культурным наследием человечества. Причем такое образование для всех, в общеобразовательной школе. Все от этого только выиграют.

Как раз таки выделенное болдом уже не является приоритетным в общем образовании. Это уже практически роскошь, для узких специалистов, которые собираются этому посвящать свою деятельность.
На смену универсальности и общей образованности "стремительным домкратом" приходит узчайшая специализация знаний в силу невозможности хотя бы ознакомительно охватить разросшийся культурный пласт. При мейнстриме прагматичности образования области культуры - очень факультативны.
Сделать их обязательными, да еще высокого уровня, уже нереально, на мой взгляд.