Начальники-французы?

[Veronique]

Насчет повода - нет ни образцовых на 100% людей, ни предприятий. Это касается как простых служащих, так и руководителей. А найти зацепку, если есть желание, всегда можно. Это как проверка автомобиля гаишником - если захочет оштрафовать, обязательно найдет повод.

это точно. Достаточно работнику сходить к врачу пожаловаться на стресс или если задержится на работе на 10 минут пару раз, а ему не оплатят эту переработку, а работник зафиксирует это письменно, то потом при увольнении это будет в пользу работника.

[Fiesta]

Верониqуе, не думаю, что 10 минут задержки на работе пусть и каждый день могут принести "пользу" для работника при увольнении, даже тем кто работает по часам, имхо

...увольнение - это как столкновении двух сил, посмотрите на примеры Вики, - выигрывает тот, кто сильнее, как в жизни, впрочем
вопрос только одни - как далеко каждый готов идти в этом вопросе

[Veronique]

не думаю, что 10 минут задержки на работе пусть и каждый день могут принести "пользу" для работника при увольнении, даже тем кто работает по часам, имхо

я знаю частные случаи, что это может сыграть в пользу работника. Но обобщать не буду, тут этого не любят. :-)

[Fiesta]

мне кажется, для каждого уровня работы есть свои "больные места" + на кого-то можно надавить" именно этими 10-тью минутами каждый день (причем как в отношении начальника, так и наоборот- в отношении к вам лично), а на кого-то и что-то более серьезное и существенное не подействует - но это, наверное, уже больше относится к l'art de la guerre

[Petit chat]

мне кажется, для каждого уровня работы есть свои "больные места" + на кого-то можно надавить" именно этими 10-тью минутами каждый день (причем как в отношении начальника, так и наоборот- в отношении к вам лично), а на кого-то и что-то более серьезное и существенное не подействует - но это, наверное, уже больше относится к l'art de la guerre

Это называется классовая борьба :-) Есть профессиональные специалисты такого образа жизни, которые кайф ловят от того, что началькам-капиталистам палок в колеса навставляют.
А в обратном отношении это уже harcellement

[Fiesta]

Петит чат, а почему классовая борьба?
Это обычная человеческая борьба (а точнее, столкновение сил), и более того- "меряние" сил - только у кого получается добиться своего именно "давлением", а у других лучше получается через более дипломатические отношения, - опять таки, все как в жизни

[POLKAN]

Это называется классовая борьба :-)

Нравится мне такое определение!))

Почему-то нчальники здесь имеют право требовать переработку и никак ее не оплачивать. Дескать, положение финансовое трудное.
А вот попытайтесь вы попросить прибавку к жалованию, ссылаясь на ваше трудное положение.

А сильнее тот, у кого больше компромата и выдержки.

[Petit chat]

Петит чат, а почему классовая борьба?
Это обычная человеческая борьба (а точнее, столкновение сил), и более того- "меряние" сил - только у кого получается добиться своего именно "давлением", а у других лучше получается через более дипломатические отношения, - опять таки, все как в жизни

Потому что во Франции профсоюзы - это не пустой звук. Это, конечно, к cadres не относится, на этом уровне все гораздо тоньше и "борьба" скорее политическая. Кстати, один тоже не поборешься, нужны союзники, люди, которые доверяют вашему мнению и репутации. А без этого вас коллеги просто заклеймят как "emmerdeur" и лучше искать другое место работы.

А на нашем предприятии 60% работников - технический состав, уровень синдикализации очень высокий и все частные проблемы мгновенно поднимаются на уровень общественных. Пример из жизни: вакцинация против гриппа, оплаченная предприятием. Возникла шумная полемика: для тех рабоников, которые находятся за пределами головного офиса время на транспорт входит в рабочее время или нет. И поскольку в рабочее время они отлучиться не могут, то врача задержали в вечернее время, чтобы все смогли пройти вакцинацию. А логика работников: если я еду на вакцинацию после окончания рабочего дня - мне надо платить за переработку.

А профсоюзам только дай на зуб какую-нибудь зацепку, им же надо оправдывать свое существование.

[Petit chat]

Нравится мне такое определение!))

Почему-то нчальники здесь имеют право требовать переработку и никак ее не оплачивать. Дескать, положение финансовое трудное.
А вот попытайтесь вы попросить прибавку к жалованию, ссылаясь на ваше трудное положение.

А сильнее тот, у кого больше компромата и выдержки.

Я с вами согласна, любое усилие должно иметь компенсацию, денежную и ли моральную. Я вообще против политики выжимания соков из людей и менеджерского лицемерия.
Но иногда таких претензий начитаешься, что даже аргументов не хватает кроме как : работа по определению не может быть домом отдыха

[POLKAN]

Но иногда таких претензий начитаешься, что даже аргументов не хватает кроме как : работа по определению не может быть домом отдыха

Согласна, поэтому и идет такое тотальное недоверие с двух сторон.

[EHOT]

А сильнее тот, у кого больше компромата и выдержки.

Мне кажется, что так почти все силы уходят на военные деиствия.
ИМХО, намного эффективнее получается когда усилия идут на установление доверия и работу... у хозяина бизнес прет и на повышение зарплаты деньги есть и на работу не надо как на каторгу ходить...

[Viki]

это точно. Достаточно работнику сходить к врачу пожаловаться на стресс или если задержится на работе на 10 минут пару раз, а ему не оплатят эту переработку, а работник зафиксирует это письменно, то потом при увольнении это будет в пользу работника.

Veronique, по поводу "пожаловаться на стресс" - вы знаете, что существует контр-визит к врачу? И это вполне может быть использовано руководством? А что до задержится на 10 минут раньше - так он и должен задержаться на 10 минут, чтоб прибрать рабочее место и собраться , или же наоборот приготовиться к работе. Кроме того, чтоб говорить о том, что он регулярно задерживается на работе на 10 минут, ему надо собрать свидетельства очевидцев. Ни дневника с воспоминаниями, как у ПОЛКАН, ни голословных утверждений для суда недостаточно. Нужны хотя бы письменные подтверждения работников коллектива, хотя бы двух.
А что до той девушки, которую я уволила. ну например она дпоставала клиентов рассказами о кроликах своей мамы, и о своем брате из Альзаса, и ржала при этом как лошадь. Но больше всего меня не устраивала ее привычка врать в глаза, и письменно вдобавок посылать мне письма с уведомлением со своими лживыми оправданиями. Этого я , простите, не переношу. Она кстати тоже синдикалистка была, нас предупреждал об этом ее бывший работодатель , она к нему комиссии водила по поводу увольнения. Бреф, я очень рада, что от нее отделалась.

[Svet]

Viki,
Знаешь, я несколько менее оптимистична, чем ты, после того как мой любимый побывал в сентябре прошлого года в Prud' Hommes. Как руководитель и владелец предприятия. И адвокат был и сам он не лыком шит да и все мы думали, что у уволенного им шансов 0. То не выиграл по всем пунктам, но поскольку обычно запрашивают в 10 раз больше того, что положено, всегда можно что-то отсудить от работодателя. Французское законодательство очень наемного работника защищает, хоть Полкан и утверждает обратное. Если ты так уверена в себе и в адвокате, могу только за тебя порадоваться.

[EHOT]

Если я правильно понимаю Полкана, то она обратного не утверждает. Она пишет о том, что положение работодателя позволяет ему требовать большего от работника. Работнику требовать что-то от предприятия сложнее. Кстати, именно по этои причине законодательство больше зашишает работников, чем работодателеи...

[Viki]

Свет, ты не очень хорошо поняла. Я как раз-таки готова судиться с этой дамочкой. И готова к тому, что могут присудить выплатить две-три месячных зарплаты. Но работать я с ней не буду, и это не может не радовать. В ее деле есть разные нюансы, и мы не думаем, что она будет выглядеть сильно потерпевшей в глазах судьи. Мы на нее еще и в СЕПАМ настучали, за больничный, притянутый за уши, с момента уведомления об увольнении она его взяла.
Наш адвокат нас хорошо консультировал с другим предыдущим увольнением другой девушки, она даже в суд подавать не стала, после консультаций с юристом. Дело ее было совсем дохлое. Кстати с ней мы тоже расстались, плача и обнимаясь... Ну очень душевно расстались. По-французски.

[Viki]

Свет, кстати, скажи, пожалуйста, сколько присудили выплатить и по какому мотиву увольняли?

[Veronique]

Кроме того, чтоб говорить о том, что он регулярно задерживается на работе на 10 минут, ему надо собрать свидетельства очевидцев. Ни дневника с воспоминаниями, как у ПОЛКАН, ни голословных утверждений для суда недостаточно. Нужны хотя бы письменные подтверждения работников коллектива, хотя бы двух.

Конечно, нужны письменные доказательства.
Например, работник может отправить в 18:30 (при рабочем дне до 18:00) своему начальнику обычный емейл с вопросом, с результатами...неважно с чем. А начальник, если не хочет, чтобы работник требовал за переработку должен ответить также письменно на этот емейл, что он просит своего работника не задерживаться на рабочем месте. Если начальник так не ответит - то он как бы поощряет работника перерабатывать. Вот вам и письменные доказательства.

А про контр-визит к врачу.....стресс сейчас есть практически у всех, абсолютно здоровых людей нет, тут тоже не все однозначно. Вероятность, что работодатель что-то выиграет от такого контр-визита, как по мне, невелика. Но не знаю конкретных примеров, могу толкьо предполагать.

А что до той девушки, которую я уволила. ну например она дпоставала клиентов рассказами о кроликах своей мамы, и о своем брате из Альзаса, и ржала при этом как лошадь. Но больше всего меня не устраивала ее привычка врать в глаза, и письменно вдобавок посылать мне письма с уведомлением со своими лживыми оправданиями. Этого я , простите, не переношу. Она кстати тоже синдикалистка была, нас предупреждал об этом ее бывший работодатель , она к нему комиссии водила по поводу увольнения. Бреф, я очень рада, что от нее отделалась.

Я вас ни в коем случае не критикую. Письма с враньем - это конечно плохо, очень плохо. Но истории про кроликов и ржание как лошадь - это, по крайней мере в таком изложении, выглядит очень субъективно и необъективно, хотя может вам как работодателю это и не нравилось. Но уверена, что вы эти причины не указывали при ее увольнении, а то она бы точно вас по судам затаскала. За тип смеха уволить......если только за это, то это выглядит более чем странно.

[Petit chat]

Кстати с ней мы тоже расстались, плача и обнимаясь... Ну очень душевно расстались. По-французски.

Я не очень понимаю, что хорошего вы находите в таком лицемерном поведении? Уже в нескольких постах замечала, что вы вроде как гордитесь тем, что на поверхности все спокойно, гладко, улыбочки, вежливость, а на самом деле досье составляете и недовольство накапливаете.
По-моему если что-то не ладится - надо человеку объяснить, раз другой, дать возможность исправиться, объяснить возможные последствия.
Если увольнение неизбежно, то, конечно чем спокойнее все пройдет - тем лучше для всех. Но отсюда лить крокодильи слезы и обниматься, когда вы человека на улицу выставляете - это вас не очень хорошо характеризует.

[EHOT]

По-моему если что-то не ладится - надо человеку объяснить, раз другой, дать возможность исправиться, объяснить возможные последствия.

Вики писала:

делаю замечание - человек не понял или среагировал неадекватно - без нагнетания обстановки , без нервотрепки, бумажечка к бумажечке досье собирается...

А о возможных последствиях и прочем человек должен сам задумываться... иначе детскии сад какои-то получается.

Забавно у нас: когда орут и кричат - сволочи, когда без нервотрепки, тихо и спокоино - лицемеры. Недовольство можно вполне выразить без крика и шума и решить, что человек не подходит для этои работы можно хорошо к нему относясь. Я вообше, считаю, что повышение голоса является показателем непрофессионализма...

[Petit chat]

В
Забавно у нас: когда орут и кричат - сволочи, когда без нервотрепки, тихо и спокоино - лицемеры.

Там было не тихо-спокойно, а плача и обнимаясь. Улавливаете разницу?

[варежка]

. И готова к тому, что могут присудить выплатить две-три месячных зарплаты. Но работать я с ней не буду, и это не может не радовать.

не знаю, как в вашем случае, но обычно это полная зарплата за полгода, включая неотгуленый отпуск+ все неоплаченые выплаты ( допустим работадатель был обязан оплачивать проезд , еду в обед .но не делал этого) + проезд от места жительства к "месту суда". У меня муж так увольнялся, и до адвоката дело не дошло, все шло через Prud' Hommes. У нас было чуть поменьше 10 тыс., хотя зарплата была "по бумагам " чуть побольше смик.

[Viki]

( допустим работадатель был обязан оплачивать проезд , еду в обед .но не делал этого)

Допустим, работодатель вашего мужа полностью заслуживает выплаты компенсации своему работнику. И муж правильно сделал, что потребовал это через суд.

[Viki]

Я не очень понимаю, что хорошего вы находите в таком лицемерном поведении?

Вы действительно не понимаете. Это было не лицемерно. Она действительно неплохой человек, и по-своему очень добрый и отзывчивый. Но у нее было уже четыре письма с уведомлением, и это ее ничему не учило, ее промахи были все хуже и хуже. А плакали мы потому, что я обьясняла ей, что доверия к ней больше нет и работать с ней я просто не могу, и что с таким отношением к работе ей лучше просто сидеть дома.... Что она и делала последние два года.

[Viki]

Но истории про кроликов и ржание как лошадь - это, по крайней мере в таком изложении, выглядит очень субъективно и необъективно, хотя может вам как работодателю это и не нравилось. Но уверена, что вы эти причины не указывали при ее увольнении, а то она бы точно вас по судам затаскала.

Конечно, не истории с кроликами фигурировали в письмах. У нее хватало и других перлов. А по судам может с ней еще и походим, кто знает...

[варежка]

Допустим, работодатель вашего мужа полностью заслуживает выплаты компенсации своему работнику

суда не было, да и разбирательства никакого не было, кто прав, кто виноват. Мы сами удивились. Работадатель собрал досье на мужа, муж, соответственно, свое досье. Но никто даже не рассматривал все это. Муж явился с "дядечкой профсоюзником", он зачитал оз своих бумажек, что обязан ему возвратить работадатель, раз хочет мужа уволить, адвокат работодателя сразу с этим согласился, на том дело и кончилось. Никто и не рассматривал всех этих писем с предупреждением и наших ответов. Законодательство ,действительно поставлено так, что всегда наемный работник защищен по мах. Кстати, мы и не знали, что работодатель должен был выплачивать "кормовые" и "проездные", в контракте этого не было, для нас эти пару тысяч оказались "приятной неожиданостью"

[BYU]

она дпоставала клиентов рассказами о кроликах своей мамы, и о своем брате из Альзаса, и ржала при этом как лошадь.

если бы у меня был свой бизнес и нанятый мною работник фамильярно разговаривал с клиентами - я бы тоже уволила такого работника, возможно без объяснения причин или объяснив, но точно бы уволила.А потом уже пусть он сам делает выводы как вести ему себя на работе - у меня нет на это времени - перевоспитывать взрослого человека.Знаю пример, правда в Голландии, когда приняли на работу высококлассного специалиста, русского.Такого специалиста искали долго, наконец, нашли.Уволили через 3 месяца, выплатив неустойку, без объяснения ему причин.Коллективу не нравилось, что при разговоре , он собеседнику клал руку на плечо, приобнимал.Мальчик так и ушел не поняв в чем фишка.

[Petit chat]

Вы действительно не понимаете. Это было не лицемерно. Она действительно неплохой человек, и по-своему очень добрый и отзывчивый. Но у нее было уже четыре письма с уведомлением, и это ее ничему не учило, ее промахи были все хуже и хуже. А плакали мы потому, что я обьясняла ей, что доверия к ней больше нет и работать с ней я просто не могу, и что с таким отношением к работе ей лучше просто сидеть дома.... Что она и делала последние два года.

Тогда смею предположить, что вы просто по-человечески расстались, а не как-то по-французски.

[Albosha]

Я сталкивалась с людьми, которые в команде из 5 человек назначали себе заместителя, и потом важно отвечали по телефону: "по этому вопросу свяжитесь с моим заместителем". Иерархические структуры во французских фирмах более пирамидальные, личная инициатива не очень поощряется. Что вы об этом думаете ?
И о способах продвижения по карьерной лестнице во Франции?

Мне было довольно легко принять "французский стиль управления". Потому что очень приветствуется личная инициатива, самостоятельность в принятии решений. Мне как человеку инициативному такой подход очень по душе. Нравится, что ничего не пускается на самотек, даже если контроль начальника невидим, он неизменно присутствует. По поводу продвижения по служебной лестницы и роста з/платы, считаю самым быстрым и эффективным - это смена места работы. В одной и той же компании тоже возможно, но ждать своего часа придется несколько дольше. Ну и з/плата в рамках одного предприятия растет не такими темпами, как при смене места работы.

Приходилось работать с начальниками англичанкой, шотланцем, ирландкой (разделяю их намеренно, т.к. стиль управления очень разный), испанкой, шведом и финном. Но в целом не могу судить о стиле управления в рамках всей нациии, т.к. по отдельно взятому индивидуму очень трудно составить обобщающее мнение.

[Petit chat]

если бы у меня был свой бизнес и нанятый мною работник фамильярно разговаривал с клиентами - я бы тоже уволила такого работника, возможно без объяснения причин или объяснив, но точно бы уволила.А потом уже пусть он сам делает выводы как вести ему себя на работе - у меня нет на это времени - перевоспитывать взрослого человека.Знаю пример, правда в Голландии, когда приняли на работу высококлассного специалиста, русского.Такого специалиста искали долго, наконец, нашли.Уволили через 3 месяца, выплатив неустойку, без объяснения ему причин.Коллективу не нравилось, что при разговоре , он собеседнику клал руку на плечо, приобнимал.Мальчик так и ушел не поняв в чем фишка.

Для выявления всякого рода аномалий и существует испытательный срок, когда никто не обязан объясняться, ни вы, ни работник.
А вообще вы сами как бы чувствовали себя в обратной ситуации, увольнение без объяснений?
Как себя чувствует владелец семейного бизнеса, я приблизительно представляю.

[варежка]

Знаю пример, правда в Голландии, когда приняли на работу высококлассного специалиста, русского.Такого специалиста искали долго, наконец, нашли.Уволили через 3 месяца, выплатив неустойку, без объяснения ему причин.Коллективу не нравилось, что при разговоре , он собеседнику клал руку на плечо, приобнимал.Мальчик так и ушел не поняв в чем фишка.

здесь так просто уволить человека сложно