Музыкальные языки

[Lokidor]

А мне кажется, что именно петь как раз легче, чем "говорить прозой". Но это, во-первых, только мои впечатления от пения, а во-вторых, речь не идёт об опере, где "держать верха" (или как там на жаргоне профессионалов), когда слово заканчивается на носовой, не очень легко. Но это так же нелегко, если звук редуцированный, согласна с Noizouille.
А переводчики на что? Адапторы-подгонятели? Напиши так, чтоб высокотянущаяся фраза не заканчивалась словом с носовым, адаптируй и... пой.
В каждом языке есть свои "неудобства" для пения; так ли уж итальянский и немецкий их не имеют?
И если так сложилось, что опер больше на этих языках, чем на других, то я бы сказала, что это "исторически", а не "лингвистически"
http://www.aria-database.com/cgibin/listgen.pl?liblist

Во всяком случае, не согласна, что французский "оперно не музыкален". Один александрийский стих чего стоит!
Sois sage о ma douleur et tiens-toi plus tranquille (Бодлер) Да слова так и просятся на музыку! Да ещё такую... не опереточную.

Нет, лучше Яну подождать. А то у меня чувства, а нужен толк и расстановка.

[Vobla]

Звук "ы" действительно трудный Для не носителей, конечно

[Яна]

Звук "ы" действительно трудный Для не носителей, конечно

А носители-теоретики по его поводу тоже не соглашаются. Питерская фонологическая школа (в отличие от Московской) считает, что нет такой фонемы "ы", а то, что мы произносим в слове "вымыты" - разновидность фонемы "и".
Понять, почему такой вопрос возникает, нетрудно: попробуйте потянуть (пропеть) "ы" и прислушайтесь, какой звук вы произносите спустя некоторое время. :о))

[Vobla]

Я имела в виду разговорное "ы" Трудно не носителям освоить эту фонему Но про тонкости пения читаю с интересом!

[Noizouille]

А носители-теоретики по его поводу тоже не соглашаются.

Да, это точно. И носители-практики тоже придерживаются различных мнений. В пользу мнения, что это разные звуки, тот факт, что И и Ы всё-таки произносятся не совсем одинаково (положение языка и даже губ), высота тона (Ы всегда ниже). Но неносителям в любом случае на этом зацикливаться не стоит, пусть лучше следят за твёрдостью согласного перед Ы.

[Noizouille]

Тут уже возникал вопрос о том, что думают о трудности петь по-французски сами оперные певцы. Вот два мнения (заодно хочется проверить, как пишутся буквы со значками ):

Бретт Полегато (Brett Polegato) :

Он отвечает на вопрос : "Трудно ли петь по-французски во Франции?"
"Au contraire, affirme-t-il, je crois que les chanteurs qui ne sont pas Français jouissent de l’avantage de prononcer la langue comme un chanteur doit le faire, ce qui est tout à fait différent de la langue parlée."

http://collection.nlc-bnc.ca/100/201...legato-Fr.html

Сьюзан Грехем (Susan Graham) :

La plupart des chanteurs, les Français en particulier, s'accordent à reconnaître que la langue française est difficile à chanter. J'adore la langue française, dans laquelle je retrouve beaucoup de cette présence projective de l'italien, malgré sa fluidité et sa douceur. C'est peut-être moins « mystérieux » pour moi que pour un interprète français. Quand on chante dans une langue qui n'est pas la sienne, on peut l'approcher d'une manière plus « clinique ». Parfois, il faut désapprendre une façon de parler, pour parvenir à apprendre une façon de chanter ; comme je n'ai pas la langue parlée dans l'oreille, ce n'est pas quelque chose que je dois « dépasser » pour pouvoir chanter les voyelles correctement par exemple.

http://dossiers.lesoir.be/nosrencont...s/A_028512.asp

Vobla, если вы считаете, что цитаты на французском неуместны, удалите это сообщение, пожалуйста.

[Vobla]

Noizouille, большое спасибо за цитаты Удалять я ничего не буду, на этом подразделе модератор bluesman, но в любом случае уже говорилось, что здесь два рабочих языка - русский и французский, и даже если оставить в стороне мое ИМХОвое удовольствие от чтения этих цитат, объективного нарушения правил нет

[Noizouille]

Vobla, а я думала, что вы, как хозяйка топика, имеете все права.

[bluesman]

Noizouille, хватит здесь сталкивать лбами двух модераторов! Мы просто уважительно относимся друг к другу... как модератор к модератору...

Ничего страшного во французском тексте нет. Вот только не все читающие данную тему смогут понять хорошо смысл цитат, потому как многие читатели форума не владеют языком в достаточной степени. Действительно, территория форума двуязычна... Но большая просьба, если есть возможность и текст небольшой - все-таки делать перевод, хотя бы примерный.

(Отредактировал(а) bluesman - 23:15 - 30 Окт., 2003)

[Vobla]

Не-а, нету таких правов у хозяев темы Они могут попросить о закрытии темы, но не забавляться стиранием постов

bluesman, вы потеряли аватару

[Noizouille]

Прошу рассматривать моё предыдущее сообщение только как clin d’œil весьма уважаемой мною Вобле.
Вас, bluesman, я провоцировать не собиралась, а если так получилось, сожалею и удаляюсь.

[bluesman]

Вобла, да вроде утиная голова на месте... обронить же я ее нигде не мог...

[Vobla]

Noizouille, но проблемо, не надо удаляться Все это издержки виртуальности, потому что мы видим написанные слова, но не слышим интонацию, не видим выражения лица собеседника и еще меньше можем читать его мысли

bluesman, тогда это из-за моего компа, вместо картинки непонятно что. А другие аватары вижу

[Яна]

Я имела в виду разговорное "ы" Трудно не носителям освоить эту фонему Но про тонкости пения читаю с интересом!

Да я тоже. Я просто хотела сказать, что в некоторых очень научных кругах считают, что "ы" и "и" не два разных звука, а "ы" - это разновидность "и".

И пример: если ты тянешь "а", "о" "э" или "и", тяни сколько угодно, звук всё тот же. А вот если тянешь "ы", то звук меняется и всё больше "съезжает" на "и".

[Voisin]

Выполнив обещание, позвонила вокалистам. ...было сказано, что нет ни одной фр. оперы, которую можно было бы поставить в ряд с французской же оперой (не говоря уже о итальянских и немецких) "Кармен" Бизе. (она, кстати, самая исполняемая фр. опера). Есть конечно, "Таисс" Массне и "Самсон и Далила" Сен-Санса. Красивая музыка, но не того уровня и масштаба.

Катастрофа! Разумеется, "о плохих вкусах не спорят". Но всё же тот факт, что перечисление франко-оперных достижений, чрез имена Массне и Бизэ и вовсе без упоминания действительных шедевров Форэ ("Пенелопа"), Дебюсси ("Пеллеас") и Мессиана ("Франциск Ассизский"), исходит от "солистов Большого театра" вызывает у меня чувства схожие с Гамлетовскими при рассматривании им черепа Йорика.

Впрочем, подобные оценки и восприятие культурных ценностей не удивительны при укоренившейся в России системе музыкального образования, в которой на изучение величайших созданий музыкального духа 18 века (каковыми являются Lecons de Tenebres и Медея Марка-Антуана Шарпантье) отводится лишь один короткий урок.

Профессионалы! Небожители! Недостижимые знатоки вокальных упражений для формирования спинто и среднего регистра или же аппликатуры терций в верхнем голосе 18 этюда Шопена. Убойтесь высшего! Вы уже и так завели далеко, до той черты, за которой очень уважаемый Berurier заявил(необосновано!): "Опера - нефранцузам!"

Не знаю насколько репрезентативна была выборка профессионалов, но очевидно, что среди опрошенных не было ни Булеза, ни Эдисона Денисова, ни Вареза, ни Мессиана, ни Тосканини, ни Караяна, ни Аббадо, ни Хайтинка, каждый из которых утверждал "единственность" и "совершенство" Пеллеаса.

Оперы, что не имела ни непосредственных предшественников (разве что, отдалённо, Монтеверди; несмотря на определённое "контр-"влияние Вагнера и Мусоргского), ни непосредственных последователей, - лишь десятки лет спустя было вполне осознано её величие и новизна её музыкального языка. Il faut chercher apres Wagner, pas d'apres Wagner и Au theatre de musique on chante trop  - вот ключевые авторские свидетельства для понимания принципиально иной, нежели ему современная, оперной эстетики.

Текст Метерлинка, sans etre bijou de la literature , но всё же куда более приемлимый, нежели Вагнеровские карлики, Фрики, кольца, наковальни и пр. , - вызвал к жизни совершенно особое музыкальное отражение: солнечный восход и серебристые ручьи, ужасы подземелья и тайну башни со звоном. А главное - Музыку: светлую и нежную, тихую, деликатную и рафинированную (за исключением лишь знаменитого крика "Абсалон!!" Абсалон!!"), в которой все индивидуальные тембральные (напр, Мелисандовая флейтовая характеристика) или лейтмотивные (напр, постоянно сопровождающая Голо двухнотовая фигура) компоненты столь волшебно соединяются, взаимопроникают друг в друга, со-отражаются и рассыпаются на несколько уровней в каждой из индивидуальных сцен или же при сопровождении каждого из персонажей.

А сколько там отдельных эпизодов для смакования! Вибрирующий оркестр во вступлении к "Une foret"; клаустрофобия пещеры во втором акте, глиссандо арф на экстатическое "Voici la clarte!" Пеллеаса или же удивительная пауза после "Tiens!" перед четвертной нотой в критический момент обнаружения Голо пропавшего кольца...

Эта опера уже одна способна обессмертить французские вокальные традиции. Это одно из тех великих открытий духа (подобно Тристану или Парсифалю или Воццеку), что преображают всю современную культуру, являясь для неё одновременно и зеркалом и компасом. И бог с тем, что мы не часто видим её на сценах больших и малых театров ("афиши" - вот ещё аргумент! Давайте судить о кинематографе по тому, что показывают в центральных кинозалах!). Разумеется, "широкая оперная публика" предпочитает "страсти и чувства" размышлению, а дивертисменты подлинным мистериям. Поэтому и навсегда Тоскам и Карменам, Аидам и Золушкам будет обепечен куда больший успех, нежели, скажем, Koronacii Poppei, Дарданусу, Волшебной Флейте, Фиделио, Саломее и Солдатам.

[Vobla]

Яна - пасиб

Voisin, благодарю Мне вот тоже хотелось заикнуться, что не все уж так мрачно для французской оперы, но мне уже дали по шее за недостаточно трепетное отношение к профессионалам

[florentinka]

но мне уже дали по шее за недостаточно трепетное отношение к профессионалам

В Ленинграде городе,у семи углов,
Получил по морде,Слава Соколов.
Пел немузыкально,скандалил,
Ну и значит правильно,что дали.
В,В,


( почему то вспомнилось)

[Soph]

В Ленинграде городе,у семи углов,
Получил по морде,Слава Соколов.
Пел немузыкально,скандалил,
Ну и значит правильно,что дали.
              В,В,

один из самых моих любимых "немузыкальных" пианистов

(Отредактировал(а) Soph - 18:30 - 31 Окт., 2003)

[Vishenka]

florentinka:"В Ленинграде городе, у семи углов,..." у пяти, при всем моем уважении

[florentinka]

В Ленинграде городе, у семи углов,..." у пяти, при всем моем уважении

Вишенка,у пяти,так у пяти....в том,что Соколова Славой зовут,я тоже не уверена.Но у меня кассета есть,мoгу послушать и точно изложить.

[Vobla]

Тэк-с, и кто теперь мою тему спамит?.. Укусю!

[florentinka]

Вобла,а вот еще.....Как я шел на гуся!Это была опера

[bluesman]

Voisin, а кто-то разве сказал, что "Пелеас" - плохое сочинение? По-моему - никто ничего подобного не говорил. Так к чему столько слов и зачем это черезчур активное жонглирование энциклопедическими знаниями? Между прочим, практически тоже самое можно написать про любое музыкальное сочинение: смаковать четвертные паузы, вслушиваться в пиано, замечать глиссандо и тд и тп... В каждом сочинении можно найти массу подобных вещей. Поэтому все эти "доказательства" "единственности" Пелеаса выглядят несколько наивно, уж простите. Никто не оспаривает значения Пелеаса с музыкальной точки зрения, но это, скажем так, не единственная опера... как бы кому-то ни хотелось обратного. Да, это новая оперная эстетика, но это никак не зачеркивает достижений и значения всего того, что существует помимо Пелеаса. Это просто другая музыка с другими традициями.

ЗЫ Да, и не надо столь голословно бросаться о системе музыкального образования, пусть даже и частично оставшегося от советских времен. Прежде чем критиковать все и вся, неплохо бы сначала отучиться в муз. вузе, а уже только потом с высоты полученного образования говорить, хороша система или нет. Поверьте, наши профессора люди не менее музыкально образованные и не менее энциклопедичные чем Вы, дорогой Сосед. Только очень прошу не обижаться на эти слова, мне просто очень странны некоторые ваши поверхностные высказывания. Станны потому, что как раз наоборот, именно НАША система дает очень фундаментальные знания и профессиональные навыки, плюс традиции, заложенные величайшими музыкантами прошлого, формировавшими эту самую систему... Возможно, в Люксембурге и неплохо разбираются в музыке, но позвольте все же скромно надеяться, что в России тоже кое-что понимают в этом деле...

[Soph]

как раз наоборот, именно НАША система дает очень фундаментальные знания и профессиональные навыки, плюс традиции, заложенные величайшими музыкантами прошлого, формировавшими эту самую систему

могу только согласиться на 100%, проучившись не только в стенах Московской консерватории, но и в Германии, а теперь во Франции. Будучи студенткой в Москве-- я часто жаловалась на эти самые традиции в Московской консерватории, считая, что это заведение перестало идти в ногу со временем, что отчасти правда, но имеет большее отношение к интерпретации некоторых произведений, а не к операм. Так вот, спустя 2 года после окончания консерватории, соприкоснувшись с муз. образованием в Германии и Франции, поговорив с коллегами из этих стран, я по-настоящему оценила, как много мне дала консерватория.

Кстати, Voisin, вы так раскритиковали наше образование, а позвольте cпросить, где вы его получали ? Не в Люксембурге ли ?

А элементов для смакования можно найти практически в любом произведении, смотря кто что смакует. Я вот лично больше смакую немецкие и ительянские оперы.

Не знаю насколько репрезентативна была выборка профессионалов, но очевидно, что среди опрошенных не было ни Булеза, ни Эдисона Денисова, ни Вареза, ни Мессиана, ни Тосканини, ни Караяна, ни Аббадо, ни Хайтинка, каждый из которых утверждал "единственность" и "совершенство" Пеллеаса.

лишь одной французской оперы ?

Недостижимые знатоки вокальных упражений для формирования спинто и среднего регистра или же аппликатуры терций в верхнем голосе 18 этюда Шопена.

В консерватории аппликатурой не занимаются. Cтудент приходит уже с готовым произведением, исполненном в темпе и наизусть. Аппликатура--не наш уровень, простите. Вот в Германии и Франции этим занимаются, но им в детстве вовремя упражнений на терции не давали и технику не развили, вот им и приходится объяснять 20-летнему студенту, какими пальцами нужно играть терции.



(Отредактировал(а) Soph - 20:06 - 1 Ноября, 2003)

[Vishenka]

Уворачиваясь от Воблиных гнилых помидор и сырых яиц, все же скажу, что мне ужасть как нравится Софин девиз, раньше он был без автора, а теперь вижу, что это Марк Твен
А пять углов в Питере - топографическое понятие. Это Высоцкий, что ли, кстати об опере?

[Claire Flas]

А Соколов разве не Григорий??? (если вы пианиста имеете в виду).

Пять углов - мое любимое место в моем любимом городе!!! Эх, Люся, Люся

[florentinka]

Эх, Люся, Люся

"Эх,Вася,Вася ",ты хотела сказать ?

[Soph]

А Соколов разве не Григорий??? (если вы пианиста имеете в виду).

он самый. Григорий Соколов :-)

[Claire Flas]

Ну да...просто не осмелилась

[florentinka]

Это Высоцкий, что ли, кстати об опере?

Угу ,Вишенка,это он.,вишь,я даже написала.

В,В

ты следи за игрой